Template su modelli in CC che eccedono il Cluster Effect

[Pollo]

La discussione è iniziata qui: http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=44&t=3889#p41623
Il caso in esame è sempre questo:

1 e 4 sono amici. 1 ha una shot pistol con Cluster Effect: 2. Quindi solo due modelli possono essere colpiti dall'arma.
Il template interessa 2, 3 e 4 (perché 3 e 4 sono in CC). 2 è il modello avversario più vicino sotto il template, e viene colpito sicuramente. Ma fra 3 e 4?

Sul forum EE mi è stato risposto che andrebbe bene sia dare a entrambi i modelli la stessa possibilità di essere colpiti (50 e 50), sia far compiere a chi spara un tiro RC e vedere di quanto sbaglia (più o meno come proposto da Winged).

Sarebbe però buona cosa trovare una soluzione unica.

L'idea del tiro RC non è male, ma potrebbe avere difficoltà di applicazione. Se la RC del modello è troppo bassa, le possibilità di colpire il modello amico saranno sempre maggiori.
Sempre chi mi ha risposto sul forum EE ha proposto che se il tiro di dado si sbaglia di 5 unità o più viene colpito il modello amico, e se invece si sbaglia di 4 o meno non viene colpito nessuno dei due!! Ma questa mi sembra una spiegazione molto "estemporanea" che contraddice non poco le regole sulle armi a template...

C'è da rifletterci un po'...

[drnovice]

Essendo un arma a template, il tiro RC non c'entra nulla, né quando si deve colpire, né quando bisogna vedere chi colpire in CC. Semplicemente si colpisce il modello più vicino alla miniatura che ha sparato con il template diretto, andando a occupare l'ultimo slot del cluster; se è amico o nemico questo lo valuterà il giocatore prima di sparare (ovviamente per riuscirci deve superare il test di LD).
Se il cluster occupa entrambi gli slot per le miniature impegnate in CC, verranno colpite automaticamente entrambe se si supera il test LD.

[stefanchenco]

Per me si colpisce la miniatura più vicina e poi via via quelle più lontane, era una regola già usata, forse nelle precedenti edizioni.
Certo il problema viene fuori se rimane un ultimo cluster e ci sono 2 miniature alla stessa distanza precisa da chi spara, lì si può valutare ogni opzione. IMO potrebbe essere colpita la miniatura più esposta fisicamente, ma anche qui magari non sono esposte o lo sono in ugual modo, quindi può andare bene ogni cosa...

[Billy]

Per me è più giusto che si tiri al 50% o l'una o l'altra, sempre se riesce il tiro di LD.

[Delmair]

Anche l'idea che condividono mio fratello drnovice e stefanchenco non sarebbe cattiva. Più sbrigativa e dà maggior potere alle armi con template.
Pollo puoi aggiungere un sondaggio a tale discussione?
Le due proposte più quotate potrebbero essere:

• si colpisce il modello più vicino alla miniatura che ha sparato con il template diretto, andando a occupare l'ultimo slot del cluster; se è amico o nemico questo lo valuterà il giocatore prima di sparare (ovviamente per riuscirci deve superare il test di LD).
• dopo aver passato il tiro in LD per sparare a due miniature in CC (di cui una amica) debba fare anche un tiro in RC per vedere se colpisce l'amico (se sbaglia di 4 o più).

[Pollo]

Prima di continuare, tutti abbiano presente questo presupposto: DEVE esserci un possibilità di colpire il modello amico, perché così stabiliscono le regole generali e tutti i chiarimenti finora avuti. Il tiro LD si fa proprio in virtù di questa possibilità.
Perciò, la proposta di colpire automaticamente il modello più vicino tra quelli in CC non è accettabile da questo punto di vista, perché se l'attaccante è posizionato in modo che il modello più vicino sia quello avversario, la possibilità di colpire il modello amico sarebbe nulla.

Personalmente trovo la proposta "50 e 50" più "democratica". Non avvantaggia né il modello nemico né quello amico. E' a mio avviso anche la soluzione più intuitiva, considerati i presupposti qui sopra. E' come se si tirasse un dado pacificatore.

Sul forum EE mi è stato anche risposto che quando si lascia al tiro di dado la determinazione di chi viene colpito la SZ è ininfluente.

[Winged]

Essendo in CC fra loro sono considerati in mischia, quindi anche io son pienamente d'accordo sul tiro di dado.
Il 50e50 è una possibilità equilibrata, RC tiene conto dell'abilità del tiratore e di questo suo punteggio. Secondo me ci sta, tirare sull'abilità.

[Pollo]

Tra i romani si è convenuto che la soluzione che crea meno problemi è quella 50 e 50.

Dividere la probabilità tra i modelli in CC è meglio, anche perché noi finora stiamo ponendo il caso in cui i modelli in CC siano solo due... ma se sono più di due??
Direi proprio che tirare un dado per determinare quale dei vari modelli impegnati in CC viene incluso nel Cluster Effect, ognuno con la stessa probabilità, sia la soluzione che genera meno mal di testa.

[Nesti]

Non so.. finora ci ho pensato su e in definitiva mi sembra più realistica la soluzione del tiro di RC, perché rende il rischio di beccare un modello alleato, inversamente proporzionale alla bravura di chi spara (quindi tiratori "scarsi" colpiranno più spesso i propri compagni, proprio perché più probabile che sbaglino il tiro con un margine di 4 o più).

Inizialmente preferivo la proposta di colpire automaticamente il modello più vicino appena successivo, per il fatto che non richiede un ulteriore tiro di dado e quindi appariva più snella e di facile applicazione; ma concordo anche io che, quando si spara in una mischia che veda coinvolti nemici e alleati, proprio per la natura dinamica del combattimento ravvicinato non si può mai essere certi di colpire i primi anziché i secondi..
A 'sto punto però, visto che le altre due proposte implicano entrambe un tiro di dado, tra di esse "voto" per quella del tiro in RC.

[Pollo]

Scusa Nesti, perché queste osservazioni non le hai fatte all'incontro di stasera? Eppure ne abbiamo discusso e ho chiesto più volte: "Dunque, che scrivo sul forum?" Perché quando altri hanno risposto "50 e 50" non ti sei opposto?

[Nesti]

Non le ho fatte quella sera perché:

-intanto stavo cercando di seguire (insieme al padrone di casa Headhunter) il fitto scambio già in corso, soprattutto tra te e il buon Andreas;
-mi sono messo a mia volta a parlare con lui di 'sta cosa, e poi siamo passati a disquisire di altre questioni sempre su Warzone;
-a 'na certa il mio cervello ha iniziato ad incepparsi, (forse non ve ne siete accorti ma tu Andreas e Leribage ci avete passato oltre un'oretta, a dibattere su quella questione di regolamento) inoltre notando che ora s'era fatta e Billy che aveva iniziato a predisporre un tavolo da gioco, ho ritenuto opportuno emularlo;
-soltanto ora, proprio a fronte di alcune osservazioni che sono state fatte in quella sede, sono riuscito a capire quale fosse secondo me la soluzione migliore.

Ti basta?

[Pollo]

Ti basta?

No.

BOTTE.... BOTTE... BOTTE...!

Mettiamola così: la maggioranza dei romani che non avevano il cervello inceppato si è dimostrata favorevole al 50 e 50.

Ripeto: trovo anch'io bella la proposta del tiro RC. Ma è di difficile gestione. Anzitutto, perché le possibilità di colpire i modelli amici sono mediamente più alte rispetto a quelle di colpire i modelli nemici; e poi perché nei casi in cui ci siano più miniature in CC che eccedono il Cluster Effect, bisognerebbe comunque determinare a caso quale modello viene colpito se si sbaglia il tiro.

[drnovice]

Prima di continuare, tutti abbiano presente questo presupposto: DEVE esserci un possibilità di colpire il modello amico, perché così stabiliscono le regole generali e tutti i chiarimenti finora avuti. Il tiro LD si fa proprio in virtù di questa possibilità.

Infatti c'è eccome la possibilità. Si può riassumere in 3 casi principalmente:
- il cluster effect colpisce entrambi i modelli impegnati in CC
- il cluster effect arriva a colpire solo il modello amico impegnato in CC perché più vicino
- il cluster effect arriva a colpire solo il modello nemico impegnato in CC perché più vicino

Perciò, la proposta di colpire automaticamente il modello più vicino tra quelli in CC non è accettabile da questo punto di vista, perché se l'attaccante è posizionato in modo che il modello più vicino sia quello avversario, la possibilità di colpire il modello amico sarebbe nulla.

Ovvio che se siamo nel secondo caso che ho riportato sopra, tu dici giustamente "che sò scemo? mica mi colpisco solo il mio modello, quindi non sparo"... e se in mezzo al quel CC ci sono altri 2-3 modelli nemici NON impegnati in CC? A quel punto forse è sacrificabile una propria miniatura per beccarne in un sol colpo 2 o 3 nemiche, no?

Personalmente trovo la proposta "50 e 50" più "democratica". Non avvantaggia né il modello nemico né quello amico. E' a mio avviso anche la soluzione più intuitiva, considerati i presupposti qui sopra. E' come se si tirasse un dado pacificatore.

Sul forum EE mi è stato anche risposto che quando si lascia al tiro di dado la determinazione di chi viene colpito la SZ è ininfluente.

Potrebbe andare per altri tipi di arma, ma per il template diretto per me c'azzecca poco, io la vedo così.

[Billy]

Per me, come detto sopra, è meglio fare 50 e 50, ma a questo punto se devo scegliere fra RC o modello + vicino, scelgo la seconda.

[Pollo]

Come ho già spiegato, qualsiasi proposta che prevede casi in cui la probabilità di colpire un modello amico diventa 0 e quella di colpire il nemico 100 è da escludere, perché entrerebbe in conflitto con altre regole già definite.
Viste le troppe opinioni diverse e inconciliabili, ho chiesto il chiarimento definitivo, argomentando il punto di vista che ho maturato in questa discussione. Anche il tizio del FAQ Team che mi ha risposto preferisce, tra i due metodi inizialmente proposti, il metodo 50 e 50. Direi che le elucubrazioni si concludono qui.

Si stabilisce a caso quale dei modelli in CC viene colpito (ogni modello con la stessa probabilità). Fine dei mal di testa.

[Davide]

Se c'è la possibilità di colpire un modello Amico, anche se impegnato in CC, vi ricordo che va effettuato prima il Test LD -8, con perdita di 3 Azioni in caso di fallimento.

Oltre a questo, perché non tirare un d20 per entrambe le miniature in CC, sommando la loro Size al risultato, e colpendo chi ha il valore più alto?

[Pollo]

Se c'è la possibilità di colpire un modello Amico, anche se impegnato in CC, vi ricordo che va effettuato prima il Test LD -8, con perdita di 3 Azioni in caso di fallimento.

Uhm... su due piedi direi che nella situazione descritta sopra il malus è alla -4 (e solo le Unità non Elite con LD minore di 13 devono farlo, con perdita della sola azione se fallito), poiché non c'è la certezza di colpire il modello amico. Si vuole sparare nel CC per cercare di colpire il modello avversario. Se il Cluster Effect dell'arma fosse stato 3, allora il malus sarebbe stato -8, perché il modello amico sarebbe stato sicuramente colpito.

Oltre a questo, perché non tirare un d20 per entrambe le miniature in CC, sommando la loro Size al risultato, e colpendo chi ha il valore più alto?

Si può fare. Non è illogico pensare che un modello più grande abbia più probabilità di essere colpito.

[Billy]

D'accordissimo con quest'ultima proposta e anche con il dovuto chiarimento del -4 alla LD.

[Pollo]

Se non ci sono contrari alla proposta di aggiungere la SZ al tiro di dado nel caso sopra descritto, la proposta verrà accettata.

A breve ci sarà un grosso aggiornamento sulle house rules... e verrà presentata anche una novità...!

[Nesti]

D'accordo anche io con queste ultime aggiunte.. bella idea Davide.