Punti Vittoria

[Davide]

Il GdL sta valutando alcuni diversi modi di calcolare i punti vittoria al termine delle partite.
Vorremmo proporli alla community e sentire i vostri pareri.

Il primo modo è praticamente uguale a quello attuale, con l'aggiunta di un bonus maggiore per la rotta, ed il calcolo dei punti per tutti i modelli multiferita, compresi quindi quelli nelle Squadre, oggi non calcolati.

- 100% dei punti di modelli nemici uccisi
- 50% dei punti di modelli propri sopravvissuti;
- 50% dei punti per ogni unità nemica completamente distrutta
- 25% dei punti per ogni modello nemico non ucciso, ma ridotto a metà o meno delle ferite.
- 25% dei punti per ogni unità nemica in panico.
- 50% dei punti per ogni unità nemica in rotta.

Il secondo è un nuovo metodo proposto

100% delle perdite nemiche e dei modelli nemici unhinged
50% dei modelli nemici in rotta
25% dei modelli nemici in panico

Fateci sapere le vostre opinioni!

[sandorado]

unhinged=impazzito.
IMO, meglio la prima, più lunga e macchinosa ma è giusto che anche le minia superstiti vengano conteggiate.
Anzi, anche l'idea di conteggiare anche le ferite delle singole miniature multi-ferita è positiva, atrimenti, per assurdo, una squadra di 4 Orche, con 3 ferite ciascuna, può arrivare a subire 8 ferite, 2 su ciascuna Orca, senza che l'avversario faccia un solo punto.

[stefanchenco]

quindi una squadra di guerrieri sacri con due ferite, se tutti ne subiscono una, guadagni il 25% del loro valore?

[Pollo]

Vi riporto alcune considerazioni che ho fatto presenti nel GdL.

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Ho sempre trovato il corrente sistema macchinoso e contraddittorio.

Sul macchinoso, non c'è molto da spiegare. Alla fine delle partite la gente vaga in cerca di calcolatrici chiedendosi se bisogna arrotondare, se il tizio con Form Fireteam che si è staccato dalla squadra va calcolato o meno come unità a se stante, se per una squadra in panico vadano calcolati al 25% anche i modelli uccisi, etc... o___O

Contradditorio, perché se tengo testa ad un esercito di 500 punti con uno di 480 punti, invece di essere premiato vengo penalizzato! E questo perché nel totale dei PV si calcolano anche le proprie miniature rimaste in vita.
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Riguardo ai punti dovuti dovuti ai modelli ridotti al 50% o meno delle ferite:

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Non sono convinto che debbano essere calcolati. Un modello multiferita ancora vivo e non disorganizzato è ancora nel pieno delle sue facoltà. In una prospettiva realistica, se il suo danneggiamento non porta conseguenze non dovrebbe costituire una vittoria per l'avversario.
E' questo il bello delle unità multiferita!
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Perciò ho proposto il secondo metodo di calcolo dei punti.

Principalmente, il motivo è solo una semplificazione dei calcoli, tale da rendere la determinazione dei PV più veloce e meno aperta a "magheggi".

[Davide]

quindi una squadra di guerrieri sacri con due ferite, se tutti ne subiscono una, guadagni il 25% del loro valore?

Col primo metodo, il giocatore avversario guadagna il 25% dei punti di ogni Guerriero Sacro cui resta una sola ferita.
Non devi considerare la Squadra, ma modello per modello.

[sandorado]

Sul macchinoso, non c'è molto da spiegare. Alla fine delle partite la gente vaga in cerca di calcolatrici chiedendosi se bisogna arrotondare, se il tizio con Form Fireteam che si è staccato dalla squadra va calcolato o meno come unità a se stante, se per una squadra in panico vadano calcolati al 25% anche i modelli uccisi, etc... o___O

Perdona, ma questi dubbi restano tali anche con il sistema semplificato.

[Intruso Californiano]

Sono d'accordo con Pollo,i punti dati per le unita' sopravissute ha poco senso...anche perche' e' controbilanciato dai punti che prende l'avversario,(se mi muoiono poche miniature,l'avversario prendera' meno punti).

Invece sono d'accordo su quelli dati per le ferite.

[sandorado]

Conteggiare anche le truppe superstiti aumenta la strategia.
Chi può dire di aver vinto una battaglia, se alla fine non hai più un superstite?
Il discorso di dire:
>Contradditorio, perché se tengo testa ad un esercito di 500 punti con uno di 480 punti,
>invece di essere premiato vengo penalizzato! E questo perché nel totale dei PV si calcolano
>anche le proprie miniature rimaste in vita.
è invece secondo me più contradditorio.
Due eserciti, uno da 470 punti (A) e uno da 500 (B), A resta con 30 punti di miniature, B resta con 50 punti di miniature, calcolando SOLO le perdite, vince A, che ha ucciso 450 punti di miniature, mentre B ne ha uccise 440, e questo in un torneo, con partite a tempo, è più che probabile.
Calcolando il 50% dei superstiti (15 punti per A e 25 per B), totale A=465, B=465, si ha un pareggio.
Non calcolando i superstiti, si tenderà a fare eserciti più piccoli possibile, del tipo il minimo indispensabile per poter mettere Valpurgius con Apocalyps, se me ne entrano 2 vinco DI SICURO la partita.
Un esercito da 200 punti contro uno da 500, mi bastarebbe fare 201 punti e ho vinto.

[Pollo]

Due eserciti, uno da 470 punti (A) e uno da 500 (B), A resta con 30 punti di miniature, B resta con 50 punti di miniature, calcolando SOLO le perdite, vince A, che ha ucciso 450 punti di miniature, mentre B ne ha uccise 440, e questo in un torneo, con partite a tempo, è più che probabile.
Calcolando il 50% dei superstiti (15 punti per A e 25 per B), totale A=465, B=465, si ha un pareggio.

Ma nel tuo esempio, utilizzando il sistema dei Punti Torneo, è un pareggio in entrambi i casi!
Però:
l'esercito da 470 ha fatto più vittime dell'esercito da 500! Vuol dire che in inferiorità numerica ha prevalso! SPARTAAANI!!

E se nella partita tra A e B non ci fosse stata nessuna vittima?
Contando le miniature superstiti, B avrebbe più punti di A!! Pur non avendo ucciso nessuno!! E ciò secondo me AMMAZZA la strategia!
E lo dico perché a me e successo proprio in un torneo a Roma! 0 vittime e 0 feriti, ma il mio avversario ha fatto più PV perché il suo esercito era più "costoso". Non tanti, ma comunque di più!

Sulla questione Apocalypse:
per schierare un Valpurgius con Apocalypse, bastano 68 punti di Necromutanti! Quindi, a meno che non si giochi a 200 punti, due tizi con Apocalypse si potranno sempre trovare, qualunque sia il metodo di conteggio dei PV!
Peraltro, guardando la storia dei tornei, non mi sembra che si sia mai piazzato al primo posto un esercito con tanti Apocalypsisti... c'è troppa paura di Apocalypse, quando secondo c'è molto di peggio (vedi Rams Air Cavalry).
E ancora, con gli effetti ambientali che limitano la LOS, Apocalypse viene ridimensionato tantissimo... nella partita a 0 vittime e 0 feriti di cui parlavo prima, io schieravo proprio Valpurgius con Apocalypse, ma il terreno era Giungla con visibilità a 16''; non ho potuto usare il potere neanche una volta.

[sandorado]

0 vittime 0 feriti, con 2 eserciti differenti, 485 contro 505 (il massimo possibile), vuol dire una differenza di 20 punti, meno del 5%, quindi pareggio.

[Pollo]

Infatti, anche la mia partita fu un pareggio. Ma in termini di Punti Torneo.
In termini di Punti Vittoria, il mio avversario ne prese più di me.

Nel tuo ultimo esempio, entrambi gli eserciti prenderebbero 10 Punti Torneo.
Ma il primo esercito prenderebbe 242,5 PV, mentre l'altro 252,5 PV! Dieci Punti Vittoria in più, a mio avviso ingiustificati!

[sandorado]

No, scusa, non ho capito l'esempio.
Per dare i PV si guarda IL DELTA, non il valore assoluto.

[il vicario]

meglio il secondo,con scarti di però di 50 punti.
un unità da 120 punti ne vale 3,ad esempio,quindi arrotondando per eccesso.
su questi punti si fanno le percentuali,ad esempio 2 punti in panico ne valgono mezzo.

[Davide]

Quello che non mi piace del secondo metodo è più che altro il fatto che i guerrieri multiferita non danno punti se non quando sono uccisi, come nel primo metodo per come lo abbiamo sempre giocato fino ad ora.

L'esempio che ho fatto è quello di Lucca in cui cesena mi ha fatto 5 ferite sui Mounted Hussar (2+2+1) senza ucciderne neanche uno e, quindi non prendendo neanche un punto, nonostante avesse inferto più del 50% delle ferite all'intera Squadra (5 su 9 max). E avrebbe potuto arrivare al 67% senza guadagnare nemmeno un punto!

Quello che temo è che miniature già potentissime e stra-usate come Mounted, Atilla, Scorpion ecc... (nonché i Veicoli) verrebbero ulteriormente avvantaggiate nella composizione dell'esercito.

[sandorado]

Infatti, anche la mia partita fu un pareggio. Ma in termini di Punti Torneo.
In termini di Punti Vittoria, il mio avversario ne prese più di me.

Nel tuo ultimo esempio, entrambi gli eserciti prenderebbero 10 Punti Torneo.
Ma il primo esercito prenderebbe 242,5 PV, mentre l'altro 252,5 PV! Dieci Punti Vittoria in più, a mio avviso ingiustificati!

Rileggendolo l'ho capito... sto invecchiando.
10 PV di differenza che in traduzione in PT danno un pareggio, 10 a 10.
Rimango dell'idea che si tenderebbe a costruire eserciti più piccoli con più unità multi-ferita possibile. Unità con 6 ferite, possono arrivare a subirne 5, IMO giusto che il giocatore che fa 5 ferite ad una unità che ne ha 6 sia premiato. Oltretutto non parliamo del 50% del valore della minia, ma "solo" del 25%. Un droide che costa 110 punti significa 27 punti, poco più del valore di uno Chasseur HMG Specialist (25 punti), che ha una ferita. Al Droide devo farne 5 (CINQUE!) per guadagnare 27 punti!!!

[Delmair]

Rimango dell'idea che si tenderebbe a costruire eserciti più piccoli con più unità multi-ferita possibile. Unità con 6 ferite, possono arrivare a subirne 5, IMO giusto che il giocatore che fa 5 ferite ad una unità che ne ha 6 sia premiato.

Eserciti Cybetronic alla qmanta per intenderci: tutte unità con minimo 2 ferite e basta fare un morto con l'Eradicator Deathdorid, togliersi dalla LOS e aspettare vincendo, di poco ma si vince. L'ho visto fare in una finale e c'era il vecchio metodo di conteggio dei PT, con il secondo metodo di conteggio si indirizza i giocatori a creare eserciti e giocare in questa maniera!

[Pollo]

Dunque, un compromesso tra i due metodi potrebbe essere:

100% delle perdite nemiche e dei modelli nemici unhinged
50% dei modelli nemici in rotta
25% dei modelli nemici in panico
25% dei modelli nemici ridotti a metà o meno delle ferite

Io appoggio.

meglio il secondo,con scarti di però di 50 punti.
un unità da 120 punti ne vale 3,ad esempio,quindi arrotondando per eccesso.
su questi punti si fanno le percentuali,ad esempio 2 punti in panico ne valgono mezzo.

Mi ricorda il sistema della 1^ edizione!
La pecca di questo sistema è che se il costo di un modello supera un multiplo di 50 anche solo di 1 punto, l'arrotondamento per eccesso diventa molto svantaggioso, e causa assegnazioni di punti in maniera un po' irreale.
Es.: ho una unità di due Pretorian Stalker costa 104 punti = 3 PV secondo questo metodo. Se l'avversario mi uccide un solo Pretorian (52 punti), guadagna però 2 PV! Non 1,5.
E se ho 2 squadre di 2 Pretorian, l'avversario guadagna di più punti uccidendomene uno per squadra (2+2 PV) piuttosto che una squadra intera (3 PV)! Awful!

[Davide]

Dunque, un compromesso tra i due metodi potrebbe essere:

100% delle perdite nemiche e dei modelli nemici unhinged
50% dei modelli nemici in rotta
25% dei modelli nemici in panico
25% dei modelli nemici ridotti a metà o meno delle ferite

Io appoggio.

Ok, però tra i due metodi, oltre ai punti dei sopravvissuti, la differenza sta anche nel calcolare o meno il 50% dei punti di una Unità completamente distrutta (Squadra, Individuo, Supporto ecc...).

Cosa ne pensate?

[Pollo]

Penso che sia un altro fattore che causa assegnazione dei punti in maniera irreale.

Supponiamo: ho una squadra di Wolfbanes, 4 + chieftain, cioé 4x25 +36 punti = 136 punti.
Se il mio avversario me ne uccide 3 più il chieftain, guadagnerebbe 3x25 + 36 PV = 111 PV.
Nel caso in cui conteggiassimo anche il 50% delle unità completamente distrutte, al mio avversario basterebbe uccidere l'ultimo Wolfbane per guadagnare complessivamente 204 PV (136 + 136/2).

Quell'ultimo Wolfbane varrebbe 93 PV.

Ha senso una cosa simile?

[cesena]

So che sto remando in un altra direzione ma non ho mai capito perche non giocate le partite ad obbiettivo piuttosto che calcolando il numero o i punti delle uccisioni, ne ho parlato con un mio amico e ci sembrava piu naturale che in scontri di piccole bande fosse piu importante raggiungere un obbiettivo -scopo .
Giocando al ''signore degli anelli '' ho scoperto questi due regolamenti per il calcolo del vincitore -Obiettivi a sorpresa - e la - campale ad obbiettivi- Entrambi si basano piu sul raggiungimento di uno scopo e il '' valore massacro '' calcolato in base alle uccisioni fatte e subite entra in considerazione solo in caso di pareggio. Ho gia giocato 3 tornei con questo metodo e devo dire che è veloce e per niente macchinoso e se unito agli effetti ambientali prendono senso molte unità ( soprattutto quelle da c/c ) che solitamente non si vedono .
Dateci un occhiata e prometto che poi non rompo piu, anzi qualcuno puo spiegarmi se in passato avete avuto dei problemi con il sistema a missione .
Non so come allegare un files quindi ecco il collegamento :
http://sitodellanelloportalesui.forumfr ... t=42196904
http://sitodellanelloportalesui.forumfr ... t=42196934

[Davide]

Ogni idea è lecita, ci mancherebbe!

Sicuramente avevamo fatto almeno una partita in un torneo per cui l'obiettivo missione regalava la vittoria automatica, indipendentemente dai punti.
Se mi ricordo bene però, non era stata molto apprezzata come modalità, ma oggi potrebbe essere diverso.

Oppure si può assegnare all'obiettivo un punteggio piuttosto alto, es. 200 punti.

[Pollo]

In UWZ esistono gli scenari a obiettivi (recuperare l'oggetto, scortare un "pidgeon", distruggere un ammennicolo...). Però, qui si sta discutendo di una cosa un po' diversa, cioé un metodo oggettivo di definire un vincitore: sia quando non si sta giocando in questi scenari, sia quando, per motivi di tempo, magari non si riescono a raggiungere gli obiettivi definiti dallo scenario. Parafrasando, stiamo stabilendo come calcolare il "valore massacro" per UWZ.

[Pollo]

Vorrei ritornare su questo argomento portando ad esempio la partita che c'è stata tra me e Leribage descritta qui:
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=33 ... =24#p29137

Direi che sia importante arrivare ad una conclusione, perché vedo in giro ancora metodi di approccio al calcolo dei punti molto diversi, e a breve si terrà anche il torneo di Modena con parecchi partecipanti (sparatevi anche per me... ^___^).

Calcolando i PV col metodo semplificato,

100% delle perdite nemiche e dei modelli nemici unhinged
50% dei modelli nemici in rotta
25% dei modelli nemici in panico
25% dei modelli nemici ridotti a metà o meno delle ferite

per quella partita i PV sono stati:

Leribage:

Vittime
1 Ducal Militia RL = 33 + 10 = 43 PV
1 Ducal Militia sgt = 19 PV

50%+ ferite
1 HMG-85t = 43 / 4 = 11 PV
Strike Skimmer = (96 + 25) / 4 = 30 PV

Tot = 103 PV


Pollo:

Vittime
1 Pretorian Stalker = 52 PV
6 Necromutants = 17 x 6 = 102 PV

50%+ ferite
1 Curator = 36 / 4 = 9 PV

In Panico
1 Pretorian Stalker = 52 / 4 = 13 PV

Tot = 176 PV


Delta = 176 - 103 = 73

Ponendo il formato della partita a 450 punti, sarebbe il 16,2%


Col metodo di calcolo non semplificato, che include anche il 50% dei propri sopravvisuti e il 50% delle Unità nemiche interamente distrutte, i miei PV sarebbero stati 407,5 (176 + 197,5 per i sopravvissuti + 34 ulteriori per la squadra intera di necromutanti) e quelli di Leribage 251,5 (103 + 148,5 per i sopravvissuti). Il delta si sarebbe impennato a 156 (34,7%).
Un divario che io non vedo proprio. Se avesse avuto un altro singolo Round a disposizione, Leribage avrebbe potuto rovesciare la partita, distruggendomi lo Skimmer coi due Pretorian (che avevano una probabilità di ferirlo per ogni tiro RC pari al 22,5%). Con due ferite il suo divario in punti sarebbe balzato da -156 a + 56 !! (403 PV suoi contro 347 miei)
Se anche solo fosse riuscito a causare la seconda ferita all'HMG-85t, uccidendomelo, i punti sarebbero diventati 386 per me e 305 per lui. Delta ridotto a 81: quasi dimezzato.


Il metodo non semplificato è troppo fluttuante. Singole ferite e singole uccisioni modificano troppo i risultati (rivedete anche l'esempio della squadra di Wolfbanes che ho fatto in un precedente post). E' il metodo che favorisce ancora di più gli attacchi a Template (che possono uccidere intere squadre in colpo solo: vissuto sulla mia pelle) e i giocatori che uccidono un pezzo piccolo e poi si nascondono. Nel formato a 500 punti, con il metodo non semplificato basta uccidere un modello da 17 punti per vincere di misura; con il metodo semplificato perlomeno se ne devono uccidere almeno un paio (o uno da 26: un costo che indica generalmente un sergente, uno specialista o un soldato elite).

C'è ancora tempo: rifletteteci prima del prossimo torneo!

[Billy]

Io sarei pienamente daccordo con il metodo proposto da Pollo.
Aggiungerei però anche

25% (anzichè 50%) per unità o modello singolo completamente distrutti.