Evviva la 4° edizione di Warzone

[Intruso Californiano]

Dopo due ore di macchina effettuate dopo il torneo, ho avuto il tempo di pensare a mente lucida su tutto quello che e' successo e che e' stato detto in questa (bellissima) giornata; e sono giunto ad una conclusione:"nessuna edizione di Warzone e' priva di pecche" e dopo aver giocato a tutte e tre le edizioni,mi sento il diritto di dirlo.
Lasciando da parte la 2°edizione "che odio" il confronto rimane tra la 1° e la 3°.
Sono perfettamente conscio che nella 1° edizione gli eroi se non limitati in qualche maniera sono devastanti,ma siamo sicuri che nella 3° non succeda qualcosa di simile?
I support e le armi a template secondo un mio parere hanno preso il posto degli eroi,non averle porta un grave squilibrio,tanto da doverle limitarle anche in un torneo.
secondo me l'organizzazione dell'esercito in UWZ e' bello,ma tirando le somme, una persona con un minimo di pratica mettera' squadre grunt minimizzate (4+1) per far spazio alle support.
Stessa cosa succedeva anche nella 1° ediz. qundo uno metteva squadracce che costavano pochissimo x mettere eroi devastanti.
Una soluzione potrebbe essere organizzarle per costo e non per quantita'( stile warhammer)
Ad esempio: se una squadra di grunt mi costa 100 l'elite mi dovra' costare meno o uguale.
Un'altra cosa che si potrebbe dire...(poi finisco lo giuro!!) avere tiri di dado troppo bassi da fare lascia troppo al caso la partita. Equilibrare gli eserciti non significa lasciarli alla fortuna del giocatore.
Queste sono alcune delle mie impressioni...(magari sbaglio) e non tengono conto delle mie sbagliatissime scelte tattiche (nell'ultima partita inesistenti) ciononostante mi sono divertito parecchio e ringrazio di nuovo tutti x la bellissima giornata.

[il vicario]

hum,è una questione controversa...
Probabilmente non esistono edizioni perfette,però devo dire che la seconda edizione di chronopia,tanto per rimanere in ambito excelsior,è nettamente superiore alla prima e funziona a meraviglia,con eserciti equilibrati ma molto differenziati tra di loro.
Il grande problema di warzone,dagli inizi, sono le azioni;tre per modello sono troppe,rendono il gioco poco gestibile.
Sul modello di chronopia,due azioni per la truppa,massimo 3 per gli eroi,senza equipaggiamenti sbilancianti.
Ma 4 per le personalità.
Consideratela un altra idea bizzarra nel calderone.

[drnovice]

Ciao Daniele, mi ha fatto piacere giocare con te ieri al torneo, è sempre bello vedere nuovi volti interessati a giochi che purtroppo rimangono fuori dal commercio, ma che sono troppo belli per non essere più giocati.

Le tue impressioni sono giuste, nonostante sia stato per te il primo torneo di UWZ, hai notato che i template (RL) e in particolare Apocalypse risulta devastante per le squadre numerose.

Come ti ho consigliato ieri, dovresti provare a formare squadre più piccole per avere un n° superiore di squadre e quindi di attivazioni, lasciando magari anche lo spazio ad un supporto.
I template si possono facilmente eludere evitando di lasciare le miniature troppo vicine l'una dall'altra, e magari lasciandole sempre in attesa per un'eventuale "dive for cover".

Inoltre quando si va ad affrontare un esercito pieno di MMG/HMG, è sempre bene evitare di lasciare miniature in LOS a fine attivazione, proprio perché anche con una copertura pesante (+3) a lungo andare una miniature verrebbe cmq colpita, e difficilmente ci si salva contro un danno del genere con AR bassa (come dimostrato a volte non basta neanche 23! )


La tua proposta del conteggio dei punti al posto del rapporto quantificativo delle unità è interessante, ma bisognerebbe vedere un po' che cambiamenti reali porterebbe sul gioco, testando con un po' di partite la composizione di eserciti del genere.

[sandorado]

secondo me l'organizzazione dell'esercito in UWZ e' bello,ma tirando le somme, una persona con un minimo di pratica mettera' squadre grunt minimizzate (4+1) per far spazio alle support....
Una soluzione potrebbe essere organizzarle per costo e non per quantita'( stile warhammer)
Ad esempio: se una squadra di grunt mi costa 100 l'elite mi dovra' costare meno o uguale.

Complimenti per la partecipazione, Daniele.
Sulle tue osservazioni, una discussione simile era uscita tempo addietro, sul fatto che le squadre Elitè non potessero essere più grandi delle Grunt, e ci si era chiesti se era riferito al num. di pezzi o al costo delle stesse.
La risposta nel forum della ex-EE diceva che si intende nel numero di pezzi, non nel costo.
Altra discussione era uscita sulla possibilità di dare una % di Grunt/Elite/Supporto fissa minima.
Quindi sono discussioni che abbiamo affrantato.
In alternativa, vista la potenza di "pizze" come Apocalypse, si può pensare di ridurne l'efficacia in termini di danno.

[Intruso Californiano]

Inanzitutto metto in chiaro che mi sono divertito parecchio e che non ho detto che UWZ e' brutto.
Stavo solo pensando ad una versione "HOMEMADE"
Le armi e gli eroi di UWZ sono strutturati bene,in effetti ho notato che abbassando il numero di azioni, gli eroi diventano piu' gestibili,e poi dovrebbero avere abilita' che favoriscono le squadre piuttosto che loro stessi,in effetti nella prima edizione ci sono personalita' che hanno questa capacita',ma vengono ignorate perche' non si possono mandare avanti da sole a fare devastazione, per esempio Mich Hunter,da' bonus alle squadre di fanteria Capitol,ma in se non e' fortissimo;non viene mai usato perche' con il costo che ha metto dentro un veterano armato di tutto punto che anche se mandato davanti da solo, una squadra intera minimo la uccide.

Cominque Ale anche x me e' stato un piacere giocare con te... ma la prossima volta non mi troverai piu' impreparato!:-)

[d4rr3ll]

Bhe, con te Daniele ci ho parlato di persona ieri di questa cosa trovo che alla luce di tutte le parole spese hai ragione. Le armi a template sono squilibrate, in un gioco dove hanno abbassato tutti i tiri per colpire e le armature, armi che colpiscono automaticamente sono ovviamente troppo potenti.

Questo però non esclude che se si dovesse iniziare a "lavorare" per rendere più equilibrato il gioco, non si dovrebbe partire dalla prima, ma dalla terza, dove di lavoro ce n'è da fare molto meno. Nella prima bisognerebbe rivistare ogni personalità per renderla umanamente giocabile. Alcune amri sarebbero da riguardare e dargli caratteristiche differenti.

Nella terza sommando tutto, grosso modo la parte più fastidiosa son proprio le armi a template che oltre a essere un problema in parte aggirabile già ora da azioni di attesa e posizionamento corretto delle truppe, costituirebbe anche un intervento meno invasivo ( es. riduzione dei danni di un fattore X per le armi di quel tipo ).

Tutto questo nasce dal fatto che siamo ( io e Daniele ) ancora indecisi se continuare con le regole della prima, o passare alla terza anche nelle sessioni di gioco "private".

Ciao a tutti ^^

[Intruso Californiano]

Grande Paolo!!!
Bhe... abbiamo passato due ore a discuterne, qualcosa alla fine e' saltato fuori.
Se partire dalla prima o da UWZ,non saprei,comunque si potrebbe iniziare a fare un paio di partite a UWZ normale;perche' leggere il regolamento e' una cosa e giocarci e' un'altra;poi successivamente decidere le varie cose da cambiare o da modificare,ma fidati che in tutti e due i casi secondo me c'e' molto lavoro da fare,al momento non saprei cosa prendere come base di inizio, forse la prima edizione,giusto perche' so' meglio le regole non per altro.

[d4rr3ll]

Bhe il lavoro da fare sicuramente non sarà banalissimo e andrà testato, ma vedi, equilibrare la prima edizione vuol dire prendere mano alle personalità che sono evidentemente delle fonti di sbilanciamento cosmico per renderle giocabili, o escluderle del tutto, cosa che a mio avviso non è affatto una soluzione, e cmq rimarrebbero molti aspetti inerenti la troppa personalizzazione delle armate, le armi overpowered in molti casi in cui ci sarebbe da cambiare completamente il funzionamento.... bho.. mi sembra molto ma molto più un lavoro a tentoni e che richiede troppe prove. Comunque vediamo provando UWZ insieme prossimamente ^^.

Darrell

[Pey]

Anch'io mi sono divertito a giocare con te Daniele.

E ora vorrei dare il mio contributo per le armi a sagoma:
prendendo esempio da altri giochi, i template non colpiscono mai in automatico, ma sempre tirando per colpire.
Ovvero, la sagoma mi serve a capire chi colpisco, e poi tiro per colpire con gli oppostuni modificatori.
Secondo voi questa cosa potrebbe essere introdotta in UWZ?

Altra cosa: le misurazioni; secondo voi c'è spazio per introdurre le stime senza avere premisurazioni?

[d4rr3ll]

Bhe, per il tiro per colpire per tutti i template è una cosa che si potrebbe valutare di provare.
In generale o non colpiscono automaticamente, oppure si diminuisce il danno.
Ripeto queste sono solo osservazioni mie a livello molto teorico, io personalemnte non ho ancora provato UWZ, mi baso su quello che mi ha riportato daniele post-torneo.

Per le misurazioni in effetti è stato un altra cosa che aveva sollevato daniele. e in effetti nella prima edzione c'erano le truppe che potevano premisurare, ed era considerato un vantaggio. ora tutti possono. Quindi da che tutti possono, a che nessuno puo credo che non influisca sul bilanciamento generale del gioco. forse sulla velocità sì, visto che le squadre non si spostano facendo misurazioni per essere fuori range da un arma particolare ma saranno mosse a "occhio".

Darrell

[mirror_4d]

Son contento di vedere nuove persone interessarsi a WZ...

putroppo causa tempi estremamente limitati quest'anno sono stato molto "fantasmatico" ai vari tornei... c'ero solo a Lucca!

Comunque la voglia di giocare a WZ c'è ancora

Sulle armi a template:
- si era provato ad utilizzarle con la DEVIAZIONE anzichè al RIDUZIONE del danno... non cambiava molto...
- IMO si deve distinguere tra le varie armi a template:

1) il lanciarazzi dello SCORPION imo è un errore di stampa mai corretto da noi: in realtà tutti i lanciarazzi sono armi ti tipo diretto, mentre lui no, però, rispetto alle altre armi a template, ha un tiro per colpire disgraziatamente alto.
IMO metterlo come arma DIRECT già cambierebbe molto

2) lanciafiamme e shotgun: sono forti, non necessitano di tiro per colpire, spesso hanno danno residuo. Però costano, hanno poco danno (mediamente 9, ad eccezione di un paio di lanciafiamme tipo quello delle orche), ma soprattutto DEVI arrivare almeno in PB con le tue vittime, con tutti i rischi che ne conseguono. Inoltre non colpiscono solo dai 2 ai 4 bersagli ciascun colpo. Ovviamente se so che ho contro un lanciafiamme non lascerò tutte le miniature unite senza azioni, ma ben separate e in attesa per poter saltar via dal colpo (perchè contro le armi RC mi metto in copertura mentre contro i lanciafiamme non mi difendo adeguatamente?)

3) incantesimi a template: stesso discorso di sopra: sono forti, sono potenti, ma se gioco contro apocalypse non TERRO' MAI le miniature raggruppate pronte ad essere fritte! Ben separate, magari in attesa, possibilmente in copertura (con l'ultima modifica Apocalypse deve fare il tipo di potere modificato da los, copertura ed effetti ambientali ESATTAMENTE come se fosse un tiro RC)

IMO al momento, a parte lo scorpion, il resto è abbastanza equilibrato e giocabile

[d4rr3ll]

Son contento della tua risposta mirror. Io sono un sostenitore della terza pur avendo solamente letto le regole. Daniele ha detto che ci sono tante cose che non vanno e proveremeo a vederle insieme, ma da quello che dici tu molte delle cose che "sembrano" non andare possono correggersi con una opportunità tattica di gioco, e questo mi lascia pensare che appunto non ci sia molto da correggere ma ci sia molto da pensare a come muoversi e disporsi a seconda del nemico, cosa che in un gioco strategico dovrebbe appunto essere la base ^^.

Scusa, potresti dirmi cosa intendi con l'ultima modifica di apocalypse? io non ho visto nessun tiro per colpire... dice che puo piuazzare il template ovunque in los... e così è disumano...

Darrell

[mirror_4d]

Apocalypse è un potere particolarmente complesso:

da manuale è piazzabile in qualunque punto del tabellone in LOS (entro i 24") CHE CI SIA O NON CI SIA una miniatura (ora non ricordo i termini, ma i poteri son di due tipo: FOCALIZZATI sul bersaglio e NON FOCALIZZATI: i primi rispondono a priorità di beraglio, limitazione di copertura, effetti ambientali , con malus cumulati al tiro di potere, esattamente come se fosse un tiro RC, i secondi no, solo il tiro di potere meno la magnitudine del potere stesso)

Così apocalypse era DAVVERO DISUMANO, quindi l'abbiamo modificato una serie di volte.

prima modifica:
- lo abbiamo soggettato alle regole di priorità del bersaglio (quindi in pratica centrato su una miniatura, la prima della squadra che vedi)

Ma anche così la facilità di utilizzo era parecchia (aiutata parecchio dai giocatori che piazzavano le miniature in massa ), quindi si è provveduto ancora a modificarlo rendendolo FOCALIZZATO, e pertanto soggetto a COPERTURA, EFFETTI AMBIENTALI, MP ecc... esattamente come RC

almeno, a Lucca abbiamo giocato con queste regole, e, io che l'utilizzavo, IMO devo dire che è forte ma comunque equilibrato (ovviamente la tattica degli avversari è ancora importante)

[d4rr3ll]

Ahhhh perfetto
Quindi rendendolo focalizzato in effetti si riduce parecchio la sua potenza, costringendo a fare tiri di dado buoni per poter copire. Cmq già la modifica uno, sarebbe stata una buona partenza, certo era che tenerlo non focalizzato per nulla era di una potenza allucinante.

Faremo qualche partita di prova, ma rimango dell'idea che la terza è molto più regolabile e con interventi abbastanza limitati o cmq non troppo invasivi... la prima è una assurdità di cappellate e cose overpowered. Le personalità son da rivedere, e anche se ha il suo fascino avere personalità molto forti, rendevano a lungo andare il gioco noioso... Alakhay l'altra sera, giocando su un tabellone lungo, ha percorso tutto il tavolo per metà sotto fuoco di cecchini cybertronic. E' arrivato a distanza ravvicinata, e ha triturato in un solo turno 2 squadre cybertronic, senza perdere nemmeno un punto ferita... e ne ha 5.. era tardi e abbiamo smesso, ma abbiamo dichiarato vincitore la persona con dentro alakhay, non avevamo nulla nell'armata che potesse sperare di buttarlo giù prima di morire...

Paolo

[mirror_4d]

una precisazione: APocalypse come FOCALIZZATO risponde comunque alla priorità di bersaglio.

[Intruso Californiano]

Oh finalmente riesco a rispondere,(ho avuto una settimana un po' di fuoco!!).
Vorrei fare alcune piccole precisazioni....
Non si puo' basare la propria strategia solo lasciando miniature in attesa,aspettando che l'altro giocatore esca allo scoperto.
Dall'attesa poi non si esce in automatico,ma dovro' comunque fare un tiro di LD,e se sbaglio mi piglio i colpi in faccia,e anche se riesco non e' detto che che uccida chi mi vuole sparare.
Senza calcolare che in un esercito non e' detto che ce ne sia solo una di arma a template.
In poche parole al torneo anche avendo messo in gioco praticamente solo squadre base,l'unica volta che ho fatto veramente male e' quando ho sparato con il lanciafiamme.( pey ve lo puo' confermare).
Certamente non do' torto a voi,anche perche' la mia inesperienza ha giocato un ruolo importante in tutto questo,ma obbietivamente come trovo errori nella 1° edizione li trovo anche in UWZ,che poi la vostra attenzione si sia soffermata solo sulla questione template e' un conto,ma ci sono altre piccole pecche che non ho potuto non notare,tipo:
Le carte per la disposizione delle truppe danno tattica al gioco solo se nello scenario c'e' un obbiettivo;se lo scopo del gioco e' solamente distruggere l'altro esercito,come faccio a farmi una tattica se non so' cosa l'avversario ha in gioco e dove lo posiziona??Quindi le metto a caso??Addio tattica.
Altra cosa...i tiri da fare con il dado sono un po' troppo bassi (specialmente con le squadre grunt),questo lascia un po' troppo al caso (o alla fortuna) il destino delle mie azioni, e secondo me e' una pecca.

[mirror_4d]

Intruso, in tutto ci può stare la tattica o meno

per esempio:

Le carte per la disposizione delle truppe danno tattica al gioco solo se nello scenario c'e' un obbiettivo;se lo scopo del gioco e' solamente distruggere l'altro esercito,come faccio a farmi una tattica se non so' cosa l'avversario ha in gioco e dove lo posiziona??Quindi le metto a caso??Addio tattica.

le metterò dove PENSO l'avversario metterà i suoi
oppure dove penso che le MIE squadre ottengano il massimo.

Per esempio: se ho una dragonbike, la metterò dove ho spazio di manovra, possibilità di muovermi verso lo schieramento avversario senza fare mille manovre, in modo da muovermi sparando e poi tornare indietro al coperto.
Se ho miniature solo CC, le metterò dove possano avanzare al coperto dal fuoco nemico.
Certo, il mio avversario IMMAGINERA' cosa io ho messo e dove, ma non ne avrà la certezza. E qui sta nella conoscenza dell'avversario, del suo modo di gioco, del tuo modo di gioco, del terreno e del fattore sorpresa.

Se poi si utilizzano miniature con abilità particolari (infiltrate, para-deploy, reconossaince training ecc...) la carta iniziale assume grande importanza

Altra cosa...i tiri da fare con il dado sono un po' troppo bassi (specialmente con le squadre grunt),questo lascia un po' troppo al caso (o alla fortuna) il destino delle mie azioni, e secondo me e' una pecca.

questo è vero, i tiri possono essere bassi, ma và a compensare l'alto numero di azioni (in media 3) delle miniature, in modo da poter fare mosse tipo MIRO, SPARO, SPARO, e sparo con un bonus di +3 (che non è poco)
oppure si acquistano load-out tipo laser sight, che danno +1 alla RC ecc...

[Intruso Californiano]

Mirror hai perfettamente ragione se prima della partita sai gia':che esercito usa l'avversario,le sue truppe e come sono armate.
altrimenti serve a poco o nulla.
Per quanto riguarda sparare invece,(considerando squadre standard,con 8/9 di RC)l'azione di mirare serve solo x ammortizzare i malus che la miniatura hai,cio' vuol dire che se voglio almeno avere il 50% di possibilita' di colpire devo mirare.
Mi sembra un po' bassa come possibilita' .

[Intruso Californiano]

Ah...dimenticavo...
L'abilita' para-deploy e' la dimostrazione che devi avere molta fortuna....
E su questo ne ho la certezza...praticamente butto sul campo di battaglia miniature posizionate a caso.

[mirror_4d]

è vero, para-deploy è molto a fortuna... ma se l'azzecchi BENE hai quasi in mano la partita! chiedi a Stefan nella finale a Lucca: tre miei stalker che si paracadutano TUTTI a 1" dal centro del template, e via di falce di semai sulle sue truppe! un massacro!

ma anche contro il para-deploy con la tattica ci si para il fondoschiena!

[Intruso Californiano]

Va bene allora chiedi a Drnovice del mio blitzers con lanciafiamme che gli si e' paracadutato praticamente in bocca hai suoi carnofagi... Va a fortuna...
Comunque si sta lentamente uscendo dal discorso originario.. non ho aperto questo post per denigrare UWZ,anzi....ma per avere idee su come poter creare o adattare una versione con meno pecche possibili.
Le mie lamentele su UWZ sono solo dirette a quelli che cercano di farmi passare UWZ come un gioco che va bene cosi'..

[mirror_4d]

UWZ è lontano dall'essere perfetto (penso che nessun gioco lo sia), ma IMO i punti deboli (template, strapotere delle HMG e MMG, Vulkan, Viktor, Scorpion, Apocalypse) sono abbastanza noti e sempre IMO abbastanza facilmente risolvibili

[Intruso Californiano]

Invece x me in questi giochi c'e' sempre un problema di fondo..... perche' i miei 500 punti formati solo da squadre grunt non sono paragonabili a 500 punti di un esercito con elite,supporti ed eroi?? sempre di 500 punti stiamo parlando.

[mirror_4d]

prova a vederla in altri termini: un esercito di 10000 uomini costa come una bomba nucleare... quale dei due è più forte?

IMO un esercito solo grunt non potrà mai essere paragonabile ad un esercito con elitè, personalità e supporti