Problemi di Doomtrooper.

[Pollo]

Per me è meno piacevole aprire il forum di Doomtrooper e trovarmi una sfilza di topic di interpretazioni dubbie e discussioni evitabili... ma forse alla maggior parte della community va bene così.
Plaudo alla nuova iniziativa dell'MCIC, se questa porterà a una visione più armoniosa del gioco.
Quando avrò più tempo, e se ne varrà la pena, pubblicherò più dettagliatamente le mie proposte. Per ora continuerò a dedicarmi al regolamento di Warzone, dove tira ben altra aria. Forse, coloro che non giocano a Warzone, non l'hanno notato.

[capo_max]

non ti sembra di usare un tono troppo sarcastico e denigratorio nei confronti di chi gioca a doomtrooper?
se hai delle idee da esporre sei SEMPRE il benvenuto, ma ti invito ad essere un po più umile verso le persone che forse non giocano a warzone soltanto perchè preferiscono le carte ...

[Pollo]

Sinceramente, non mi sembra di aver offeso nessuno. Nell'ultimo post sono stato sarcastico, sì, ma non offensivo. E se sono stato sarcastico, è solo perché nelle risposte che ho avuto in precedenza ho trovato toni più pesanti e meno umili dei miei.
Mi è stato detto che non conosco la realtà dei fatti perché non partecipo ai tornei, che perciò quello che dico è sbagliato al 90%, che forse non gioco in maniera regolare e che quello che dico non è piacevole. Con quali argomentazioni poi?
Ciononostante, ci tengo anch'io che il tono delle discussioni rimanga civile come debba essere. Spero ci tengano tutti. Però, affinché sia così, il rispetto deve essere reciproco.

Mi preme solo sottolineare questo: se il gioco non cambia nelle radici, sarete destinati a scontrarvi continuamente con gli stessi problemi. Se alla maggior parte della community va bene così, io non mi metterò certo contro il volere della community. Ma rimarrò con l'amaro in bocca.
Io sono uno fissato con la precisione delle regole, e nel forum di Warzone ciò è palese. Ci tengo che ogni cosa sia chiarita anche nel dettaglio, poiché ogni falla può diventare motivo di dubbio e contrapposizione tra opinioni diverse. Mi è accaduto diverse volte in passato che per colpa di difetti di regolamento ci siano stati contrasti o situazioni di gioco poi scopertesi irregolari; e trovarcisi è stato molto spiacevole. Quando di mezzo ci sono soldi o premi, questi intoppi dovrebbero a maggior ragione essere evitati.
Chi non gioca a Warzone non può rendersi conto della differenza che c’è tra la situazione delle regole di tre anni fa e quella di adesso. E’ stato fatto, e si sta tuttora facendo, un gran lavoro per rendere quanto più comprensibile e fruibile il regolamento nella sua interezza; e questo lavoro potrebbe essere svolto benissimo anche per Doomtrooper. I risultati potrebbero anche essere migliori, perché un gioco di carte è più sistematico di un gioco di miniature, dove a volte è necessario tirare dadi pacificatori e determinare a occhio le variabili ambientali.

P.S.: ricordo che anch'io gioco a Doomtrooper.

[sandorado]

Pollo, con il sarcasmo non si va da nessuna parte, alimenta solo altro sarcasmo.
Parte del lavoro per Doomtrooper è già stata fatta, con la riscrittura del regolamento lo scorso anno.
Il resto si farà con il tempo.

[capo_max]

Sinceramente, non mi sembra di aver offeso nessuno. Nell'ultimo post sono stato sarcastico, sì, ma non offensivo. E se sono stato sarcastico, è solo perché nelle risposte che ho avuto in precedenza ho trovato toni più pesanti e meno umili dei miei.

è sbagliato se te la prendi che qualcuno ti tice che non conosci la storia della comunity, e lo sbaglio lo fai 2 volte quando dici che manchi di rispetto volutamente con il tuo sarcasmo

Io concordo dicendo che il regolamento va reintegrato e corretto ma dire che vada riscritto mi sembra proprio troppo (per la cronaca il regolamento è stato ricorretto già e tanta gente ci ha perso tanto tempo, tempo che avrebbe potuto usare per giocare e divertirsi).
Poi vedere tu che arrivi e dici: "E' tutto da cambiare" se permetti non è molto piacevole... poi sarebbe bello sapere in pratica quali dubbi hai, scrivi e ti risponderemo a tutto senza problemi.

siamo gente che lavora, e come dice Paolo ultimamente abbiamo fatto passi notevoli per migliorare il regolamento, io stesso di tempo libero non ne ho molto, lavoro solo di notte (quindi di giorno devo anche dormire), ho due bambine e una famiglia da gestire, e quindi puoi anche capire del perchè i tempi di lavoro possono essere un pò lunghi

Pollo, credo che quanto ha affermato Capo_Max sia dovuto ad una incomprensione, nel senso che non si leggono molti tuoi post su Doomtrooper, e una delle prime tua discussioni al riguardo è questa, da qui l'idea che di Doomtrooper non ti importi molto.

quando dico che non conosci la storia, non voglio attaccarti direttamente, ma solo negli ultimi anni l'MCIC ha preteso di visionare i lavori finiti dei gruppi di lavoro, facendo da filtro e sistemando le incongruenze più visibili ... poi con la comunity (perchè comunque non siamo anarchici) sistemiamo il resto accettando consigli e pareri da tutti,
in passato non succedeva, in quanto si è sempre data fiducia ai gruppi di lavoro, ed ecco che succedeva quello che tu dici e cioè ognuno argomentava quello che voleva con le idee che aveva, con il risultato che il tutto si rifletteva negativamente sul gioco che non dobbiamo dimenticare è supportato a livello anmatoriale solamente da noi ...

Mi è stato detto che non conosco la realtà dei fatti perché non partecipo ai tornei,

quì c'è un'equivoco ... il non partecipare ai tornei ti porta solamente a non conoscere in pieno con quale armonia si gioca negli ultimi anni, un'ambiente simile a quello che tu descrivi di vivere con il tuo gruppo, da quì la critica di non attaccare direttamente un'ambiente che non conosci a fondo data la tua impossibilità di viverla in primis data la lontananza

Ci tengo che ogni cosa sia chiarita anche nel dettaglio, poiché ogni falla può diventare motivo di dubbio e contrapposizione tra opinioni diverse.

che sei un pignolo (nel senso buono) lo avevo capito, ma il tuo puntiglio deve essere fonte di buona volontà nel consigliare e non nel criticare, poichè tutto quello che hai detto non è menzoniero, ma è il tono con cui l'hai proposto che è sbagliato.
In quanto membro dell'MCIC ti invito a non tirarti indietro, ma di proporti nella maniera giusta per proporre sagge soluzioni
a noi che magari non le abbiamo viste ...

P.S. Pollo se poi vuoi dei chiarimenti in privato sarò lieto di fornirteli in maniera adeguata, così da stemperare questo clima un pò teso, e così da chiudere questa discussione che fatta in questa maniera non porta a niente

[sandorado]

Non riesco a credere ai msg che leggo...
La guerra dei poveri!

*topic riaperto*
Invitiamo TUTTI ad evitare sarcasmo di qualunque tipo, e anche inutili botta e risposta personali.
Grazie.

[Pollo]

Io vorrei discutere di Doomtrooper qui, non di altro, e con la giusta considerazione delle mie parole. Anche i toni di diverse risposte che mi sono state date erano sbagliati, ma ci metto una pietra sopra. Mi auguro solo che ognuno faccia la dovuta autocritica.

Ora torniamo a parlare di Doomtrooper. Mi piacerebbe avere altri commenti dal resto della community, cosicché si possa smentire o meno quanto sospetto: che alla maggior parte della community il gioco vada bene così.

[sandorado]

I...Mi piacerebbe avere altri commenti dal resto della community, cosicché si possa smentire o meno quanto sospetto: che alla maggior parte della community il gioco vada bene così.

In realtà non credo che sia così, lo dimostrano i tanti topic aperti.
Però come ho già avuto modo di dire, credo che molti dubbi trovano risposta nel regolamento, che non sarà perfetto, ma rende il gioco "giocabile".
Il paragone con Warzone non è azzeccato: un conto sono regole di situazioni che si vengono a creare, un altro è l'interazione tra 2200 carte che creano molto spesso una nuova situazione, quando questa interazione si verifica per la prima volta.

[Delmair]

Parlo per me: conosco il regolamento (ogni tanto mi dimentico qualche pezzo, ma vado a rilleggermelo per rinfrescarmi la memoria) e le discussioni che apro sul forum non sono derivate (credo) dalla mia incapacità di capire l'italiano o dall'aver letto o meno il regolamento di Doomtrooper, ma dal fatto che da giocatore esperto mi piace trovare situazioni di gioco al limite del regolamento stesso, sfruttando bug o svolgimenti di gioco non ancora contemplati... tutto questo non perché voglio mettere in crisi l'MCIC o mettere in discussione l'attuale regolamento, ma per spiazzare gli avversari ai tornei e dare nuova linfa a questo gioco...
Oltre ciò non ritengo che il regolamento è incompleto, significa che le carte e le iterazioni di questo CCG talvolta sovrastano lo stesso andando a creare nuove combo e, nonostante a volte sia palese il funzionamento di una regola, piuttosto che di una carta, parlarne civilmente con altri non fa mai male... se vogliamo si può dire che le nostre regolamentazioni non prevedono dove si può spingere la fantasia di un giocatore, ma questo è quello che caratterizza Doomtrooper dagli altri giochi di carte...

[persivall]

esatto, il regolamento è abbastanza completo e, come dice Sando, rende il gioco giocabile ma resta comunque un sacco di spazio per la fantasia e la creatività dei giocatori: come dice Delmair spesso per fare bene ad un torneo serve sorprendere gli avversari e questo lo si può fare solo con situazioni nuove (che quindi non sempre trovano spazio nel regolamento). A volte si supera il limite? niente di male, se cercherà di regolamentare la nuova situazione.
e comunque parlare di una carta a volte permette di scoprirne usi impensati o combo più o meno devastanti ma mai monotone

[Paizo]

Pollo non sta dicendo che è tutto da buttare ma che ci vorrebbe una profonda revisione per avere doomtrooper ancora più giocabile e con meno problemi attuali e futuri.
La perla che catturo dalle sue parole è questa:

....E sono standard così sistematici che, per questi giochi, sarebbe persino possibile giocare contro un’intelligenza artificiale. E’ non è fantascienza: ci sono videogiochi esistenti in cui ciò è possibile....

fare l'AI per doomtrooper è un problema np-completo per ogni carta devi gestire casi particolari con altre carte, niente è ovvio o razionabile come un'operazione aritmetica.
Io sono d'accordo con Pollo, ma non mi pare molto fattibile nei prossimi 10 anni.

[stefanchenco]

oddio, tutti i giochi per computer di carte fanno abbastanza schifo e l'AI è paragonabile al peggior giocatore sul mercato, e sto parlando di giochi più semplici e meglio scritti di Doomtrooper.
Qui mi sa che è proprio dura farlo, anche se le carte fossero scritte in maniera perfetta

[Atilla]

anche se non gioco più a DT, mi permetto di porvi un quesito e vi prego di rispondere con la massima sincerità e non per partito preso.
Poniamo che uno abbia sentito parlare di DT, scopre il nostro forum, si scarica il nostro regolamento, FAQ e quant'altro, si compra un lotto di carte su ebay, e si mette a imparare a giocare, come un qualsiasi altro gioco.

secondo voi, sarebbe in grado di imparare a giocare senza il nostro apporto?

[sandorado]

CUT
secondo voi, sarebbe in grado di imparare a giocare senza il nostro apporto?

IMO, penso di si: quando ho cominciato a giocare a DT non c'era nessuno che mi dicesse come farlo, e avevo solo il regolamento del set base, a cui poi si aggiunse il foglio delle FAQ della H&W.

[Paizo]

imparare "alla buona" si, a livello di torneo no.

[stefanchenco]

Concordo, imparare è facile, giocare ad alti livelli un po' meno

[Atilla]

ovvio ragazzi, imparare a calare un guerriero e meditare lo impara il mio fratellino delle elementari, sto parlando di tutte le sfumature del gioco o quasi.

[sandorado]

Credo che la malizia del singolo gioco si possa imparare con il tempo con tutti i giochi, giocandoci.
Se leggi il regolamento, si parla di modo più semplice e veloce per fare PP uccidendo i guerrieri avversari, quando sappiamo che non è proprio così...
Oggi il metagame di Doomtrooper ha virato verso le Missioni, fare un mazzo senza pensare a carte che le contrastino è un suicidio.
Ma il metagame di ogni GCC (o TCG) varia nel tempo, e le nuove espansioni servono a quello.

[Pollo]

Concordo con Sandorado. Qualsiasi gioco necessita del dovuto tempo di studio delle interazioni e del metagame perché un giocatore ne conosca "le sfumature".
Di base, non reputo Doomtrooper un gioco dalle meccaniche complicate da imparare. Anzi. Ciò che lo complica è tutto ciò che ho elencato in questo vecchio topic in cui stiamo scrivendo, che, a distanza di un anno, è ancora attualissimo. Io tuttora farei fatica a spiegare a un nuovo giocatore, ad esempio, cosa succede ai guerrieri marcati con Dispositivo di Mira se esso viene scartato... o meglio, lo spiegherei con la mia interpretazione personale, che magari è diversa dalle interpretazioni di dieci altre persone. Perché il gioco ancora non fornisce tutte le informazioni necessarie per risolvere univocamente i casi dubbi.

[Atilla]

dai ragazzi...non parlo nè di meccaniche che sono la base, nè di metagame o gioco avanzato.
Non sto parlando di mazzi senza speciali o combo definitive. Sto proprio parlando di come funzionano certe carte o certi regolamenti complicati. Es. (per citare quello che dice pollo) dispositivo di mira, ma anche di passa la mano, delle regole delle battaglie, delle campagne, di chi attacca per primo, delle carte giocabili durante il combattimento, che il gioco non ha memoria...ecc ecc ecc
pensate davvero che uno riesca a imparare da solo il funzionamento di queste cose?

[mexcalero]

pensate davvero che uno riesca a imparare da solo il funzionamento di queste cose?

per esperienza posso dire che certe meccaniche le si possono imparare solo giocando... vedi il mio esordio con un mazzo bauhaus ....

[sandorado]

Battaglie e campagne sono regolamentate nel modo corretto.
Diverso il discorso sulle singole carte.
Ma questo perchè troppo spesso tendiamo a farci "xxx" mentali, basta vedere per la partita Alleanza VS. Oscura Legione che stiamo provando in questo periodo: quali sono i valori di combattimento di RINFORZI?
C e S, oppure C, S e A?
La carta è impostata male, anche nella prima edizione originale parla di valori di attacco:
"The group of warriors add their attack ratings together."
Nella seconda edizione è specificato meglio:
"The F's and S's of the group are added together."
Quindi significa che pensare anche ad A come "valore di combattimento" non era del tutto sbagliato, se poi è stata corretta...
Purtroppo, non possiamo stampare la Seconda Edizione.
Oppure si?

[Davide]

Le carte e il Regolamento orginale sono scritti male. punto!

O così, o si rifanno Regolamento e Carte.

[drnovice]

Bisognerebbe fare un "Anno 0" di Doomtrooper, partendo dalla prima espansione, cercando di standardizzare il testo schematizzando anche, e riscrivere l'effetto di carte inutili che attualmente darebbero effetti irrilevanti alle partite (vedi le varie Affilata, Spada Dell'Onore Capitol, etc) o rendendo più convenienti carte non utilizzate dato il costo ora sconveniente.
Magari aggiungere delle meccaniche nuove al gioco, del tipo che per calare la personalità hai bisogno di almeno 2 guerrieri della classe che rappresenta, oppure dare vincoli di costruzione del mazzo (un po' come quelli di costruzione dell'esercito in UWZ) obbligando il giocatore a mettere nel mazzo necessariamente guerrieri piccoli per utilizzare guerrieri grossi e così via.

Una cosa del genere si potrebbe fare online, non certo con le carte originali che abbiamo attualmente.