Riflessioni sui mazzi vincenti

[stefanchenco]

A tutti gli ultimi tornei a cui ho partecipato da un anno a questa parte, nelle fasi finali ci sono sempre andati deck con carte di contrasto a speciali. Addirittura è capitato che sui primi 10, 8 ne avessero. A me piace giocare a Mutant innanzitutto per vedere le idee e la varietà di strategie che molti portano, però ho notato che sempre più spesso, per powerplay o solo per potersela giocare, si scelgono i deck in base alla possibilità di metterci dentro ripudi, legami dell'anima, discepoli luterani, giovani guardie, ecc...
Purtroppo, al di là di strategie innovative e giocatori formidabili, ho il dubbio che se si osa evitare le carte di cui sopra, si rischia di fare solo una brutta fine. Ovviamente molti si divertono lo stesso, ma penso che la soddisfazione di arrivare alle finali piaccia a tutti. Io stesso non ho portato alcuni mazzi quali guerre corporative e templari per fare esempi perchè non passerei sicuramente (e un po' di competitività nel sangue ce l'ho o non sarei qui).

Ora, finito il preambolo, ma può essere anche che nei tornei a cui non ho partecipato la situazione non fosse così grave, che si fa? Andiamo avanti così?
Per me è sbagliato penalizzare alla base certi deck. Possono avere la combo più forte, il guerriero più figo, la strategia migliore, ma se non riescono a giocare son messi male, e di solito succede.
Io vorrei che fosse cambiato qualcosa in questo senso, aver limitato tutti i peschini anni fa ha reso Doomtrooper un vero gioco e non solo un gioco di abilità a chi è più veloce a giocare. In questo momento vedo, sia nella giocabilità che nella creazione dei mazzi, lo stesso problema.
Voi che pensate? Son troppo negativo? E nel caso cosa si potrebbe fare?

[drnovice]

Il problema di fondo delle strategie "alternative" che vuoi indicare tu (che probabilmente hanno solo le classiche 5 Comunicazione Errata + 5 Documento Rubato rispetto quelli che oltre queste vantano anche Discepolo Luterano o Giovane Guardia o Ripudio o Legame Dell'Anima) basano la loro strategia per "girare" su Speciali, presubilmente anche su Carma Positivo e Ispirato per avere azioni e PD per alimentare la propria strategia.

Tutte le strategie sono riconducibili a queste 2 cose (PD e Azioni): ogni mazzo se ne avesse teoricamente sempre in abbondanza non farebbe fatica ad arrivare allo scopo cui è stato creato: le combo da imbastire per la strategia scelta.


Però bisogna fare un passo indietro: è ovvio che se la mia strategia "alternativa/originale/inedita" passa fondamentalmente da delle speciali è anche inevitabile che io debba 'coprirmi' a modo da carte che contrastano le speciali.
Un mazzo Mishima ad esempio se ne frega un po' se non gli passa una certa speciale, dato che le sue combo passano attraverso i guerrieri e i poteri ki.
Un mazzo invece con Agnello Da Sacrificare è ovvio che dovrà essere coperto contro ogni tipologia di carta che contrasti tale speciale stessa!


stefan probabilmente ti sei trovato male con i mazzi che hai scartato per i tornei, proprio perché ti piace 'abusare' delle speciali per costruire le tue strategie, però non riesci a metterci dentro anche abbastanza carte che proteggano quelle speciali stesse.

[sandorado]

Uno dei problemi di fondo di Doomtrooper è proprio quello delle Speciali.
L'optimum sarebbe la possibilità per ogni fazione di poter contrastare ogni tipologia di carte attraverso altre carte, ma questo è poco da background.
Proviamo a fare qualche partita limitando ogni Speciale a 1 copia.

[Paizo]

L'unico modo per vedere mazzi "particolari" è con tornei con limitazioni. Ogni tanto se ne riparla del "problema" delle solite 20-30 carte, una buona spinta è stata data con la limitazione dei peschini imo.

Una formula tipo (improvvisata al momento)

limitate a 1 copia:

giovane guardia
missionario
valkirya
discepolo luterano
eutanasi
trappola
ferita
ripudio
uno sguardo sul caos
coordinatore oscuro
carma negativo
legame dell'anima
logorio

limitate a 3 copie:

comunicazione
doc rubato
granata antiuomo

vietate (eventualmente):

arte della guerra

modifica alle regola carte battaglie:

si può giocare una carta battaglia anche se l'avversario ne ha già una nella stessa avamposto/squadra/schieramento.
se si uccide l'ultimo difensore di una battaglia si guadagnano 10PP anzichè 20.
Alla fine della partita le carte battaglia ancora in gioco non forniscono PP.

Limitare tutte le speciali a 3 o 1 copia risolve in parte un problema e ne apre un altro bloccando altri tipi di mazzo. imo

[abralud]

Chi mi conosce sa che, a differenza di Stefano che è un campione in materia, io sono un giocatore scarsissimo di Mutant e che ha anche pochissima esperienza di tornei e sfide varie, quindi le mie riflessioni possono essere una semplice impressione personale e non corrispondere minimamente alla realtà dei fatti. Ciò detto e ricollegandomi con il post di Stefano espongo le mie osservazioni.
Mutant è un gioco che, con tutte le espansioni anche homemade, ha ormai moltissime carte eppure nelle poche partite che ho fatto, ho visto spesso utilizzare sempre le stesse. Su 60 carte di cui è composto un mazzo un terzo almeno (quindi circa 20 se non di più) è fatto dalle solite comunicazioni errate, carma positivo, gettale via, ispirato, documento rubato, ricerca celere, sacrificio di nathaniel, riserve segrete, doni del destino, situazione disperata, ripudi ecc… Non discuto che siano carte fondamentali, ma ciò va a discapito della varietà e della fantasia. A mio avviso ci sarebbero molte altre carte carine che potrebbero essere usate ma che non lo sono perché non garantiscono la vittoria. La riflessione non riguarda solo le carte speciali ma anche le missioni (sempre le solite: terra in fiamme ecc…), i doni, l’arte e così via.
Anche gli equipaggiamenti non si sottraggono allo stesso destino anzi. A parte le solite bombe ad onde cerebrali, mine antiuomo, gingilli inutili, convoglio di rifornimenti, e più raramente nazgaroth e falce di semai, le altre armi si vedono pochissimo nei mazzi e ciò è un peccato considerando che, in teoria, il mondo di Mutant dovrebbe essere pieno di armi, equipaggiamenti, innesti, mitragliatori, veicoli, navi, aerei, carri armatiecc… Relativamente a queste ultime tipologie di carte equipaggiamento, si usa spesso il fleck mentre gli altri (che pure nelle carte sono numerosi) si impolverano nelle rispettive collezioni dei giocatori.
Mi sembra di aver detto tutto e spero che almeno in parte le mie osservazioni siano da qualcuno condivise. Non so se ci siano delle soluzioni per ovviare a tali problemi e se tali problemi appartengono solo al gioco di carte di Mutant o sono condivisi anche da gli altri giochi di carte collezionabili.
Naturalmente la mia vuole essere una critica costruttiva. Io continuo comunque a divertirmi (anche perché son poco competitivo) e quindi, quelle rare volte, continuerete a vedere i miei mazzi strambi che si e no vincono una partita ogni 20.

[Redemptor]

Io sarei interessato a sapere una cosa... quanti mazzi fratellanza si sono visti negli ultimi anni, calcolando che con l'avvento delle guerre corporative, fare un deck fratellanza voleva dire avere, spesso e volentieri, una posizione di svantaggio non indifferente...

Per quanto riguarda le limitazioni proposte, non sono d'accordo sul fatto di limitare anche tutte quelle carte che non sono speciali, perché è vero che bloccano le speciali, ma possono anche essere bloccate da altrettante speciali...(se non mi ricordo male un discepolo ferito non blocca più... ed interferenza/riflessione dovrebbero essercene ancora...)

[stefanchenco]

Io sarei interessato a sapere una cosa... quanti mazzi fratellanza si sono visti negli ultimi anni, calcolando che con l'avvento delle guerre corporative, fare un deck fratellanza voleva dire avere, spesso e volentieri, una posizione di svantaggio non indifferente...

Per quanto riguarda le limitazioni proposte, non sono d'accordo sul fatto di limitare anche tutte quelle carte che non sono speciali, perché è vero che bloccano le speciali, ma possono anche essere bloccate da altrettante speciali...(se non mi ricordo male un discepolo ferito non blocca più... ed interferenza/riflessione dovrebbero essercene ancora...)

Di mazzi Fratellanza ce ne sono molti, per lo più scartacarte con i custodi. Nell'ultimo torneo se n'è visto pure uno senza speciali molto carino arrivato 4°. Non hanno particolari svantaggi, se non per il fatto che non si giocano altri tipi di mazzi se non custodi lancia arte o mortificator kamikaze (ultimamente spariti), ma è un problema di ogni fazione.


Per le limitazioni anch'io trovo che sia poco utile, ma solo per il fatto che fatto questo (e qui ognuno avrà un'idea diversa su quali carte colpire, non ne andremmo più fuori) si creeranno altri problemi.
Per giocare una varietà di carte maggiore e nel contempo diminuire la potenza delle antispeciali si dovrebbe fare una cosa che abbia effetto su entrambi. Io ho pensato che diminuire il limite di 5 carte per tipo a 3 potrebbe essere la scelta migliore, i mazzi "leggeri" e iper veloci vedrebbero diminuite le loro forze ed allo stesso tempo si potrebbe rischiare maggiormente con strategie rischiose come i biogiganti. Come ho detto sopra qusto migliore molto alcune cose per me, però crea altri problemi, come un aumento spropositato della forza delle GC ed una difficoltà maggiore a cambiare le sorti di un a partita, cosa in cui Doomtrooper è quasi unico.



P.S. ho scartato molti mazzi più che altro perchè sapendo che in automatico carte come ricerca celere, ispirazione divina o dono del destino non sarebbero passate, cosa che già di base li ponevano un gradino al di sottto degli altri. Quante volte si è vista una GC Mishima vincere, perfino con Tatsu e Yoijimbo che sono bestie con l'alleanza? O una Capitol anche fatta con ragni? Utlimamente io mai...

[Redemptor]

io mi ricordo i MOrtificator scartini/labirinti della morte (che per fortuna è un equipaggiamento) ma posso assicurarti che, cmq, ne ho visti pochi sopravvivere, specie contro GC...

[halakay]

r vedere mazzi "particolari" è con tornei con limitazioni. Ogni tanto se ne riparla del "problema" delle solite 20-30 carte, una buona spinta è stata data con la limitazione dei peschini imo.

Non è così.
I "mazzi particolari" li hanno sempre fatti i "giocatori particolari"

Purtroppo alcuni "giocatori particolari" hanno abbandonato e altri disertano i tornei per validi motivi.
E' l'appiattimeto della qualità dei giocatori che fa lo standard delle carte "imprescindibili".
Questa è la realtà.

[Redemptor]

e probabilmente alcuni hanno anche abbandonato a causa del fatto che i loro mazzi erano talmente particolari, che alla fine le prendevano da qualsiasi altro deck... io ho creato un deck molto sui generis, peccato che se affrotno un deck Guerra Corporativa, o tribes, probabilmente sono fuori già subito... e si basa prevalentemente su fortificazioni e speciali...

[drnovice]

Alcune carte non vengono mai usate perché i loro effetti sono irrisori (per non dire ridicoli). Il problema non è dei giocatori che vogliono fare powerplay, è semplicemente un discorso di logica (se possiedo una carta che dà +5 perché devo usarne una che dà solo +1 ?? ).
Se le solite carte di quel 1/3 (un terzo) del mazzo che indicava abralud sono Comunicazione Errata, Carma Positivo, Ispirato, Documento Rubato, Gettale Via!, etc non è perché i giocatori hanno poca fantasia, bensì perché in un sistema testato e con una certa esperienza il giocatore capisce che tali carte sono le uniche che permettono di ottenere l'alimentazione più rapita e facile nonché diretta alla strategia che si sceglie di utilizzare in un mazzo.

Se voglio necessariamente ottenere quegli stessi risulatti sforzandomi di usare metodi inediti e originali, si rischia solo di fare le stesse cose con un giro molto più dispendioso e molto più lungo in termini di tempo.

È come se da Torino per andare a Roma invece di prendere un volo aereo diretto, prendo il treno per Napoli, poi per Venezia, per poi andare a Genova e finalmente a Roma: di sicuro il secondo modo è un modo inedito, fantasioso e originale, però è assolutamente illogico!

Analogamente anche in un gioco, che è fatto di regole, non si può stravolgere più di tanto l'ABC dei fondamentali stessi.
Anche nel calcio per esempio il portiere sta in porta e non in attacco, si gioca con 5, 4 o 3 difensori (avete mai visto una difesa a 2? oppure un 11 formato da UN SOLO difensore e 8 centrocampisti di cui 4 trequartisti e 4 esterni alti, senza nemmeno un mediano?), etc... tutto questo per dire che ci sono schemi e sistemi che anche in un gioco si ripetono e inevitabilmente sono sempre gli stessi, perché sono testati, funzionali, stabili!

Ora possiamo metterci a fare tutta la teoria che vogliamo sulla creatività e sulla fantasia, rimane sempre il fatto che chi giocherà con un solo difensore, 10 attaccanti e senza un portiere a difendere la porta, SE PERDE, ci viene facile pensare che sia uno sciocco, perché non si è affidato a certi meccanismi che sono oramai i fondamentali all'iterno del gioco del calcio.

Se invece lo fa il giocatore di Doomtrooper, chissà perché diventa uno che abusa delle solite carte e fa powerplay.

[Redemptor]

ok, ma io ho creato un deck che gira anche senza ispirati, ovviamente gioca speciali, ma ha il grosso difetto prevalentemente contro tribù e GC... in magic un deck come quello che ho creato si chiamerebbe Oppo... punta allo stallo dell'altro deck...

[Paizo]

Avete tutti ragione ^^
Per la limitazione a 3 carte non sono d'accordo perchè impedisci la creazione di mazzi innovativi che necessitano di 5 carte

[Redemptor]

Paizo... non credo sia tanto una discussione per trovare ragioni... il problema di base è che per creare nuovi deck, e se si vuole che alcune carte vengano 'evitate' bisognerebbe fare come fa la Wizards of the coast per i suoi GCC... ogni X tempo, ruotare, e permettere l'utilizzo solo di alcune carte... solo che mamma wizzy può farlo, perché ciclicametne alcune carte le ristampa...

[stefanchenco]

Avete tutti ragione ^^
Per la limitazione a 3 carte non sono d'accordo perchè impedisci la creazione di mazzi innovativi che necessitano di 5 carte

Certo era solo un'idea, comunque spero che di mazzi innovativi se ne trovino anche con 2, 3 o 4 carte per tipo, spero non solo 5

Potrebbe essere un'idea anche fare un torneo togliendo alcune serie, come tenere solo le rare del set base, togliere Heresy e le GC e Paradise Lost, una cosa simile a quello che fa la Wizards.
Boh, ho lanciato questo discorso anche perchè, cosa mia molto personale, giocare i tornei standard non mi da più lo stimolo di una volta, troppe carte uguali in troppi mazzi... La cosa più bella dei GCC è vedere tutte le carte giocate. Ovviamente non è così in nessuno, però fare in modo di poterne vedere la maggior parte sarebbe già un bell'inizio, e per farlo bisogna evitare di abusare di alcune strategie/carte/tattiche. Le idee ci sono sempre, il problema che vedo io è solo nel contorno...

[abralud]

Drnovice forse mi hai capito male. Non ritengo assolutamente un giocatore powerplayer solo perchè usa le stesse carte ed effitavemente tu hai ragione: le solite 20 - 30 carte sono quelle più efficaci e da un punto di vista logico, non ha senso seguire strade più complesse. La mia era solo una constatazione. Mi sembra (ma lo ripeto: la mia è un'esperienza limitatissima) che gran parte dei mazzi usino bene o male le stesse carte, tutto qui. Se ci fossero formule, regole, varianti per ovviare un po' e talvolta a questo incoveniente non snaturando completamente il gioco, mi piacerebbe provarle.

[sandorado]

E' l'appiattimeto della qualità dei giocatori che fa lo standard delle carte "imprescindibili".
Questa è la realtà.

Non sono d'accordo con questa affermazione.
Non mi pare che giocatori eccellenti abbiano mai vinto un torneo con carte come Affilata o Mirino Telescopico, utilizzate al momento topico di partite decisive, con giocate stratosferiche...

[drnovice]

Drnovice forse mi hai capito male. Non ritengo assolutamente un giocatore powerplayer solo perchè usa le stesse carte ed effitavemente tu hai ragione: le solite 20 - 30 carte sono quelle più efficaci e da un punto di vista logico, non ha senso seguire strade più complesse. La mia era solo una constatazione. Mi sembra (ma lo ripeto: la mia è un'esperienza limitatissima) che gran parte dei mazzi usino bene o male le stesse carte, tutto qui. Se ci fossero formule, regole, varianti per ovviare un po' e talvolta a questo incoveniente non snaturando completamente il gioco, mi piacerebbe provarle.

Dalla tua 'limitatissima' esperienza, hai comunque visto giusto.
È una particolarità di doomtrooper il fatto che vengano utilizzate le solite carte per costituire l'ossatura dei mazzi.
Per evitare ciò in un gcc come diceva Redemptor, basta rendere utilizzabili le espansioni solo per un tempo limitato, per essere periodicamente sostituite da nuove espansioni.

[cyberhunter]

Copia&Incolla dalla Wizards of the Coast: una linea di tornei live, diciamo "classic", con lo status attuale e una linea di tornei online (meno costi per le carte, più possibilità di tirar dentro qualche giovane e qualche straniero) diciamo "competitor" con un set base e due espansioni per una durata limitata. Il periodo successivo un nuovo set base (composto da una cernita delle carte usate nel periodo precedente) più due nuove espansioni. Con più di 2.000 carte e quasi venti espansioni magari esce qualcosa di diverso.

OT polemico on
A queste cose la Paradox non ci pensa, si vede che gli fanno schifo i soldi.
OT polemico off

[Redemptor]

attualmente il GCC della Wizards of the Coast, prevede un complessivo di quasi 40 espansioni e la bellezza di 13 set base... le carte ristampate e valide sempre si aggirano attorno ad un numero di 20 circa... solo che non possono essere utilizzate in tutti i deck...

[sandorado]

OT polemico superato, la PAradox sta pensando a Doomtrooper online.

[Paizo]

OT non polemico: news su doomtrooper online?

[Davide]

Doomtrooper ha 3 Risorse:
- Punti Destino
- Azioni
- Carte in Mano

Le Speciali sono le carte migliori (se non le uniche) che possono influenzare queste risorse. In particolare, le 20-30 carte Speciali giocate da chiunque sono:
- quelle che danno queste risorse
- quelle che contrastano quelle di cui sopra


Vuoi fare un mazzo diverso?
Semplice, lo articoli in modo tale da rimuovere la necessità di avere 1 o più Risorse, ed allora puoi togliere le "solite" Speciali.

Altri modi efficienti, purtroppo, non ce ne sono, proprio per come è organizzato il gioco e per il fatto che NON ESISTONO ALTERNATIVE VALIDE alle "solite" carte nell'ottenere quel numero di Risorse.

[Redemptor]

Su questo non sono d'accordo... io, ad esempio, ho fatto un deck senza ispirati... usando il quarto direttorato e campo di prigionia...