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Sul caso che mi riguarda, chiedo scusa anche qui, anche se le scuse nello specifico, le scriverò sul post del torneo. L'errore è prima di tutto mio.

premetto che quanto sto per dire non è a titolo personale ma è una comunicazione da "Nadir giocatore" -o Atilla se preferite- a MCIC, e non alle persone che compongono il direttivo dell'associazione, e che le mie decisioni non sono prese per via del provvedimento disciplinare nei miei confronti, ma che sarebbero comunque state prese se al posto mio ci fosse stato qualcun altro.

Come era già successo, MCIC prende un provvedimento disciplinare dopo un torneo, che per quanto causato da una scorrettezza (non importa se premeditata o meno), a mio parere non può essere preso perchè POSTUMO. Le partite si sono svolte sotto gli occhi di arbitri e pertanto sono valide, e siccome non ci sono soldi in palio come nella coppa uefa, dubito fortemente che qualche giocatore abbia reclamato un provvedimento.
Come era già successo con la storia della combo portata qualche mese fa da drnovice e delmair, avete preso dei provvedimenti a posteriori che a mio avviso non possono e non devono essere presi. Sono lo specchio di una voglia di punire atteggiamenti che volontari o meno, "fallosi" o meno, non sono stati giudicati irregolari sul momento e pertanto non lo sono. Pensate che già allora, mi stava passando la voglia di giocare per colpa di quel provvedimento disciplinare.

Non solo: c'è uno storico infinito di situazioni di questo tipo che si vedono da quando è nato DT fino all'altroieri, e si protrarrà fino a quando si giocherà a questo gioco: mi vengono in mente solo gli ultimi casi che ho vissuto ma chissà quanti ne ha ognuno di noi da raccontare: l'errore arbitrale su "rifugiato tra la folla" che mi ha fatto perdere contro lucal all'ultimo torneo a milano, oppure qualche torneo prima con Sando che mi gioca una ferita mortale durante il combattimento e nessuno di noi si è accorto che non si può, qualche tempo fa con drnovice in semifinale il caso che riguardava fuoco incrociato vs il sesto senso di kanji, e ce ne sarebbero altre decine.

MCIC, club italiano di appassionati:
sei proprio sicuro che vuoi intraprendere questa strada? La "linea dura"? Guarda che il pugno di ferro se lo può permettere solo chi le regole le ha ben chiare, le rispetta a sua volta e non fa errori. Le toppate le fai anche tu, le facciamo tutti, perchè non siamo dei professionisti ma degli amatori, e non si può pensare di sistemare le cose una volta che il torneo è finito mettendo in giro ammonizioni a caso. Quante ammonizioni vuoi dare? Quanta gente hai intenzione di squalificare?
E tu? Quante ammonizioni sei risposto a ricevere? Si perchè da quello che mi risulta, di errori arbitrali ne hai fatti molti di più tu che ogni giocatore del club.
E poi, sei sicuro che questo giovi veramente al club? Rifletti MCIC, hai appena convinto uno che veniva a giocare solo per stare in compagnia (ebbene si, io non gioco mai nè a DT nè al GM, se non con i membri del club), a non venire più ai tornei.
Io credo, che per quanto stimi le persone che compongono il direttivo, non siete capaci di gestire la situazione come club.
Mi dispiace ma ne ho appena avuto la conferma. Finchè non cambieranno le vostre decisioni, io non farò più tornei.
E io non torno sui miei passi come dr o delm, loro hanno la passione e la dedizione al gioco, mentre io gioco a mutant per divertirmi e perchè mi piace la vostra compagnia, e sinceramente preferisco bermi una birra con voi piuttosto che trovarmi invischiato in situazioni che non mi piacciono e a atteggiamenti che non condivido. Ci si vedrà in pizzeria.
abbracci vari

Io penso che la scelta dell'MCIC sia stata dettata dal fatto che il CAP è stato dato sempre ai Sorveglianti in ogni partita e non è stato un errore fatto in un'unica partita.
Poi io non sono stato lì quindi immagino questo, però non ce la si deve prendere per così poco, è un modo per far sì che tutti controllino meglio il proprio mazzo e lo giochino con più attenzione, un errore può cambiare un intero torneo e far mettere il muso a chi l'ha subito.
Non dico che sia bello dare e subire ammonizioni, se c'è un modo migliore per far evitare questi errori basta suggerirlo!

Nadir,

capisco lo sfogo, però credo che MCIC faccia bene ad avere questa linea.

Prima se qualcuno si sbagliava, passava tutto in cavalleria, ma poi c'era chi si lamentava sul forum degli errori che lo avevano penalizzato in torneo.
Come dire... se sei buono ti tirano le pietre... se sei cattivo ti tirano le pietre...

A mio avviso è più giusto seguire la linea dura, anche perché le regole l'MCIC le ha scritte e fanno parte del Regolamento che tutti i giocatori sono tenuti a leggere, non solo pro forma, ma anche per rispetto agli altri giocatori.

Che poi le Regole e le Carte siano pieni di bug, è chiaro a tutti vorrà dire che avremo tante penalizzazioni e magari anche un premio a chi ne prende di più durante l'anno...

mi dispiace tanto per la tua reazione, ma le parole giuste si leggono nel post di Davide ...
se la tua decisione è questa, spero d'incontrarti presto a bere una birra ...

Caro Nadir, ti posso capire perfettamente nel tuo post di rammarico...
L'anno scorso al primo torneo stagionale io e mio fratello siamo stati penalizzati (in punti!) post torneo, la decisione mi aveva fatto infuriare e quasi decidere di smettere di giocare perché la ritenevo un'ingiustizia, però poi riflettendo a lungo la migliore cosa da fare per dimostrare a tutti il mio valore era giocare e vincere nonostante un imprevisto nel cammino di giocatore. La vittoria c'è stata ed è per me è stata doppia in quanto ho dimostrato che nonostante decisioni prese contro qualcuno si può vincere sia in punti sia moralmente.
La stagione odierna si è riaperta con un'altra penalizzazione e, stavolta è toccato a qualcun'altro ma non per questo deve sentirsi additato e abbatturo.

Personalmente ritengo che se tu davvero non giocassi più a Doomtrooper sarebbe per tutti quelli che ti conoscono un rammarico più grande di qualsiasi penalizzazione, in quanto sei un ottimo giocatore, competitivo ed esperto e a livello umano un patrimonio per questa community (simpatico, figo e di compagnia!). Mi dispiaccio sempre molto quando le persone che hanno la mia stessa passione ludica decidono di smettere, è successo con Levy & Pinky, è successo con Mariko e succederà con Atilla se la sua decisione fosse definitiva.

Riguardo il Warning subito lo trovo pesante, ma è anche l'unica strada per far si che situazioni del genere non si ripetano più. Questo è un discorso di correttezza e serietà di una community fondata e mutata negli anni, sicuramente non ci giochiamo la coppa del mondo, ma i soldi per spostarci per le iscrizioni dei tornei e le donazioni per mantenere vivo l'MCIC le persone li spendono. Non credo che nessuno voglia additarti, ma se è vero il detto che "sbagliando si impara", bisogna ricordarsi degli errori commessi e delle penalizzazioni subite (almeno io le ricordo, giuste o sbagliate che siano state).
Io stesso che sono un giocatore esperto ed ero arbitro come te mi sono accorto della combo irregolare solo dopo aver giocato tre partite contro di te e aver sempre perso. Ero così concentrato sul gioco e nel cercare di contrastarti a tal punto da non accorgermi che anch'io tempo fa avevo pensato di fare un mazzo SORVEGLIANTE + CAP 7000P, abbandonando l'idea dopo aver letto bene il testo del guerriero. Oltretutto credo che questi svarioni arbitrali siano dovuti un po' al fatto che spendiamo poco tempo nel prepararci per un torneo, perché lo prendiamo tutti come un gioco amatoriale e sopratutto lo stancante compito di controllare sempre chiunque in ogni giocata che fanno per paura di combo surreali è impossibile per me e per chiunque abbia il compito di arbitrare un torneo (dovrei fare solo questo nella vita e dovrei essere stipendiato per ciò).

Io da giocatore e "amico di mutant" ti dico che vorrei che tu tornassi ai tavoli ancora più motivato e sono sicuro che, come è successo anche a me l'anno scorso, troverai le tue rivincite sul gioco dimostrando quanto vali.

no ragazzi non ci siamo capiti, nessuno sfogo, nessun risentimento, non me la sono presa per l'ammonizione. Poi voglio dire, manco fosse un provvedimento "pesante" come quello dato a delm e dr, in fondo è solo un piccolo warning.

@stefa: Non è del singolo caso che si sta parlando, il mio è un discorso generale che come premesso ci sarebbe stato anche se fosse stato qualcun altro al posto mio. Per gli assenti, ci tengo a precisare che avevo solo un CAP e in riserva, e non l'ho giocato sempre. Contro Delmair è stato decisivo perchè lui giocava col fleck per stallare. Tuttavia avevo telemaco con il quale potevo usarlo, e il devastator con cui potevo attaccarlo comunque.

Ripeto non si sta parlando della mia giocata, ma dell'atteggiamento di MCIC che NON CONDIVIDO IN GENERALE.
Le motivazioni per cui decido di non fare più tornei sono:
- non sono d'accordo sui provvedimenti a posteriori, in nessun caso. Se uno vuole prendere un provvedimento disciplinare lo deve fare subito, durante il torneo. Altrimenti palesa incapacità nell'arbitrare, e sarebbe d'obbligo un provvedimento disciplinare nei confronti degli arbitri.
- non penso che l'MCIC sia in grado di gestire al meglio questa cosa. Ci sono troppe contraddizioni, troppe eccezioni, troppe variabili e troppe possibili sviste per far sì che questi provvedimenti siano applicati in maniera giusta, sistematica e coerente.
In soldoni, MCIC vuoi fare, ma non sei capace. Se uno si volesse attaccare al regolamento in maniera fiscale ti manderebbe in costante contraddizione, ti smonterebbe il metodo disciplinare, perchè fa acqua da tutte le parti.
Io non lo faccio perchè non ho tempo da perdere, ma chiunque qui dentro potrebbe smontare la linea dura di MCIC.

Rispondo a Delmair, io sono una persona diversa da te/voi. Sono un tipo molto riflessivo e non ho bisogno di attendere di sbollire la rabbia, perchè non ne ho! Semplicemente ci sono divergenze di opinione. Tu sei un giocatore appassionato, passi il tempo a studiare strategie con tuo fratello e a testare mazzi. Io non lo faccio da anni ormai, non mi interessa neanche più. Vengo ai tornei per essere spensierato, non per impazzire dietro ai cavilli. E non mi interessa nemmeno dimostrare qualcosa a qualcuno, dimostrare di essere un gran giocatore o cos'altro. Mi viene da ridere solo a pensarmi "grande giocatore"
A me piace giocare per divertirmi, e non ho intenzione di mettermi a studiare per imparare a memoria le regole e le carte, e men che meno di stare col patema d'animo pensando a quando sarà il giorno che arriverà la mia squalifica o i punti di penalità per non aver rispettato quella postilla o quell'errata.
Differenze di intenti.

Vi ricordo che siamo - anzi siete- dei giocatori di giochi che sono ormai morti da anni, e siete sempre di meno, ogni anno che passa. Mi auguro che riflettiate su questo.

Una possibile soluzione al problema sollevato da Atilla sarebbe giocare "da neofiti" rileggendo le carte ogni volta che si compone il mazzo e anche ogni volta che un avversario gioca una qualsiasi carta anche se questo rallenterebbe di molto le partite, ma sicuramente una serie di fattori interverrebbero comunque nel far sfuggire qualche dettaglio.
Atilla concordo sul fatto che gli warning dovrebbero essere contestuali, ma, come dice giustamente Delmair, servirebbero arbitri di professione (e che non giochino mentre stanno arbitrando).
In attesa di vederti ancora "tra amici" spero almeno che non abbandoni anche i tornei del CMG.

eh sì, sarebbe bello avere arbitri che girano per i tavoli come in Magic, ma lì mi sa che prendono pure soldi vista la responsabilità che hanno.
Ammetto che bisognava intervenire subito, notando l'errore, ma è capitato anche a me delle volte di incappare negli errori, ma è davvero difficile...
L'MCIC vuole che vengano presi un minimo sul serio i tornei, per lo meno evitando di sbagliare. Atilla, prendilo come un onore questo, sei l'esempio che noi tutti seguiremo in futuro

dico solo una cosa: echecxxx!

Paizo ha scritto:dico solo una cosa: echecxxx!

quoto

Nado, spero che ci ripensi, anche perché credo che, warning a parte, tu ti sia divertito Sabato, ed è questo quello che conta di più.

Tu stesso inoltre hai citato uno storico piuttosto lungo di situazioni in cui provvedimenti non sono stati presi, cosa che in passato ha lasciato al malcapitato di turno l'amaro in bocca.

Come vedi quindi, sia che si prendano provvedimenti sia che non si prendano, qualcuno di scontento ci sarà sempre. Io spero sempre che la scontentezza sia figlia del momento, e che scemi con i giorni, se non con le ore.

E sono convinto che, se proprio qualcuno debba essere scontento, lo debba essere chi ha sbagliato (in buona fede) e non chi è stato penalizzato durante la partita.

Vi ricordo inoltre che in passato ci sono stati giocatori che hanno smesso di giocare proprio perché non c'erano regole, e l'elenco non è corto (se volete, posso farvi anche dei nomi, giocatori ben noti).

Vorrei conoscere il tuo punto di vista su questo aspetto.

Nado,
quello che conta quando si partecipa ad un torneo è divertirsi e passare una giornata diversa con ragazzi simpatici e che hanno una passione comune (e questo lo hai detto anche tu).
Anch'io come te gioco solo ai tornei quelle pochissime volte che riesco e onestamente non me ne frega una mazza di punti, classifiche e penalizzazioni. Basta il divertimento.
Se il MCIC vuole adottare questa linea faccia come voglia (corretta o sbagliata che sia), tanto sicuramente lo fa per il bene comune e non credo che si impunti verso un singolo.

I provvedimenti a posteriori invece sono una buona cosa secondo me. (Come per la prova televisiva nel calcio ^^)

Purtroppo quando c'è un errore che non viene rilevato subito da nessuno, è poi impossibile "risarcire" chi ha subito il danno.
Quindi questo è un modo per far sì che i giocatori facciano loro stessi più attenzione nel gioco e nella composizione dei mazzi.

E alla fine è solo un gioco, gioco stramaledettamente bello e divertente, solo questo conta...

Davide ha scritto:Tu stesso inoltre hai citato uno storico piuttosto lungo di situazioni in cui provvedimenti non sono stati presi, cosa che in passato ha lasciato al malcapitato di turno l'amaro in bocca.

Come vedi quindi, sia che si prendano provvedimenti sia che non si prendano, qualcuno di scontento ci sarà sempre. Io spero sempre che la scontentezza sia figlia del momento, e che scemi con i giorni, se non con le ore.

E sono convinto che, se proprio qualcuno debba essere scontento, lo debba essere chi ha sbagliato (in buona fede) e non chi è stato penalizzato durante la partita.

Vi ricordo inoltre che in passato ci sono stati giocatori che hanno smesso di giocare proprio perché non c'erano regole, e l'elenco non è corto (se volete, posso farvi anche dei nomi, giocatori ben noti).

Vorrei conoscere il tuo punto di vista su questo aspetto.

esattamente, però ti sei dimenticato di dire che un provvedimento disciplinare postumo non si vede da quando l'hanno preso i gemelli (per fortuna) e speravo che vista l'incavolatura generale e la disapprovazione di praticamente tutta la community, MCIC avesse capito che una cosa del genere non s'avesse da fare. Tutti i piccoli avvenimenti che ho citato e che ho vissuto in prima persona appartengono a un lasso di tempo in cui -giustamente- nessuno ha mai chiesto un provvedimento postumo e nessuno si è mai sognato di dire che qualcuno dovesse essere punito a posteriori, nè si è mai lamentato di un provvedimento disciplinare non preso. Alcuni fatti che ho citato addirittura mi vedevano sostenere una tesi sbagliata, ma sostenuta anche dagli arbitri, quindi il mio avversario ha perso la partita per poi vedersi dar ragione sul forum. (di contro mi è successa questa cosa al contrario al torneo di milano)
Quello che voglio dire, è che la maggior parte dei casi in cui si verifica questa situazione, sono generati da un intervento arbitrale sbagliato (o mancato), e non dalla malafede del giocatore. Vogliamo dare i warning anche agli arbitri?
Senza contare che il malcontento generato da giocate errate, si genera comunque. Si cerca di sopperire a questa cosa punendo gli errori. Quello che state sbagliando è pensare che questo farà in modo di diminuire il malcontento generale. Così è scontento chi ha perso, scontento chi ha vinto, e tutti gli altri con una spada di damocle sulla testa.
DT è un gioco troppo complesso per fare in modo che non si creino queste situazioni, e così facendo si aumenta il conflitto e basta.
Ci si sta infilando in un campo minato e io mi fermo prima ragazzi.

Io credo proprio che qualcuno si sia lamentato, MCIC non dà provvedimenti a caso senza che non ci sia un riscontro sullo svolgimento degli eventi. È anche vero che bisogna assumersi le proprie responsabilità, senza dover far passare necessariamente MCIC come il "cattivo" che non capisce le situazioni.

E anche precedentemente lamentele se ne sono fatte (chi più, chi meno, nel bene o nel male), proprio nei casi ricordati da Attila nei suoi precedenti post. Uno mi riguardava anche direttamente, in particolare contro di lui nel caso "Fuoco Incrociato".

Ora evidentemente da qualche anno a questa parte si vuole cambiare direzione, bene o male i giocatori se vogliono continuare a giocare si adatteranno. Come lo hanno sempre fatto. Almeno per quanto riguarda la maggioranza.
Voglio ricordare a tutti che ogni tipo di cambiamento, dal regolamento alle limitazione alle decisioni arbitrali e disciplinari, ha sempre fatto allontanare alcuni giocatori, ma anche il non cambiare certe cose ne ha allontanati altri.

Quindi le considerazioni mosse da Davide sono esatte e reali.

Altresì le obiezioni mosse da Attila, e cioé prendere provvedimenti anche per gli arbitri che sbagliano una decisione durante il torneo, ritengo siano in linea coi provvedimenti postumi presi contro i giocatori, come è successo anche attualmente.
Di conseguenza chi arbitra un determinato torneo e sbaglia delle decisioni arbitrali, dovrebbe stare "fermo" alcuni prossimi turni di torneo (come succede con gli arbitri del calcio) senza che possa arbitrare.

drnovice ha scritto:Altresì le obiezioni mosse da Attila, e cioé prendere provvedimenti anche per gli arbitri che sbagliano una decisione durante il torneo, ritengo siano in linea coi provvedimenti postumi presi contro i giocatori, come è successo anche attualmente.
Di conseguenza chi arbitra un determinato torneo e sbaglia delle decisioni arbitrali, dovrebbe stare "fermo" alcuni prossimi turni di torneo (come succede con gli arbitri del calcio) senza che possa arbitrare.

Se si tratta di aver male applicato una regola conosciuta, potrei darti ragione.
Diverso invece, il caso in cui si deve prendere una decisione sul momento su una situazione inedita, in tal caso, considerandola con calma a posteriori, verificando tutte le analogie possibili, una errata valutazione può starci e non mi sembra il caso dover prendere provvedimenti.

Doomtrooper è pieno di situazioni inedite e difficili da valutare in poco tempo, non per questo un arbitro non deve essere punito per una valutazione errata o per un'interpretazione non conforme alle regole.

Non solo: c'è uno storico infinito di situazioni di questo tipo che si vedono da quando è nato DT fino all'altroieri, e si protrarrà fino a quando si giocherà a questo gioco: mi vengono in mente solo gli ultimi casi che ho vissuto ma chissà quanti ne ha ognuno di noi da raccontare: l'errore arbitrale su "rifugiato tra la folla" che mi ha fatto perdere contro lucal all'ultimo torneo a milano, oppure qualche torneo prima con Sando che mi gioca una ferita mortale durante il combattimento e nessuno di noi si è accorto che non si può, qualche tempo fa con drnovice in semifinale il caso che riguardava fuoco incrociato vs il sesto senso di kanji, e ce ne sarebbero altre decine.

Ferita Mortare non si può giocare durante il combattimento. Significa applicare male una regola? Comunque nel caso succedesse nelle fasi finali e chi arbitra le fasi finali dovrebbe stare attento a queste giocate, e nel caso gli "scappassero" da sotto gli occhi è giusto che rimanga fermo alcuni tornei evitando di arbitrare ancora.

Sesto Senso di Kanji vs Fuoco Incrociato è una situazione inedita? In ogni caso la valutazione degli arbitri è stata sbagliata e inedita oppure no, l'errore è stato commesso.
Se un arbitro nel calcio fischia un rigore inesistente e c'è una prova tv a posteriori applicata su quel caso, l'arbitro sta fermo diversi turni. Allo stesso modo se si riconosce l'errore degli arbitri nelle situazioni di torneo, bisognerebbe riconoscere anche le sanzioni da applicare.

Dai vostri post si evincono troppe poche informazioni, quindi non posso giudicare nessuno, anche se così di acchito mi viene da dire, che su alcune cose ci prendiamo decisamente troppo sul serio

Una domanda mi sorge spontanea:

Se "A" decide insindacabilmente che "B" è tenuto a sapere tutte le regole, ed a utilizzare le carte e le combo correttamente, e se a posterieri venendo a sapere che "B" non ha seguito quanto sopra ha il potere di "punirlo"...
Cosa si deve pretendere da "A"? Chi controlla "A"? Chi e come "punisce" "A" in caso di errori?
Per fare una citazione che, visto il contesto, verrà colta da tutti: Who Watches the Watchers???

Levy ha scritto:Dai vostri post si evincono troppe poche informazioni, quindi non posso giudicare nessuno, anche se così di acchito mi viene da dire, che su alcune cose ci prendiamo decisamente troppo sul serio

Una domanda mi sorge spontanea:

Se "A" decide insindacabilmente che "B" è tenuto a sapere tutte le regole, ed a utilizzare le carte e le combo correttamente, e se a posterieri venendo a sapere che "B" non ha seguito quanto sopra ha il potere di "punirlo"...
Cosa si deve pretendere da "A"? Chi controlla "A"? Chi e come "punisce" "A" in caso di errori?
Per fare una citazione che, visto il contesto, verrà colta da tutti: Who Watches the Watchers???

A non ha MAI preteso niente da nessuno e A è controllato da tutti poichè A ha sempre fatto conoscere le proprie intenzioni chiedendo SEMPRE i pareri alla comunity, A è formato da persone che giocano a questi giochi come i giocatori di questa comunity e NESSUNO è un proffessionista o si è presentato come tale quindi da chiamarsi al di sopra di tutto ... A non è stipendiato, invece ci mette risorse proprie a favore di tutti ... ma facendo delle gare ci sono anche delle regole che TANTE volte vengono tralasciate per amicizia e per buonismo proprio per l'ambiente che c'è tra di noi ... UN warning non è altro un richiamo a fare attenzione la prossima volta, se A non può fare nemmeno questo, mi dite perchè A deve sbattersi per TUTTO quello che è racchiuso in questa comunity? ... sfido chiunque a fare l'arbitro ai tornei, a oggi anche i gemelli o stefanchenko avrebbero dei problemi a risolvere TUTTO quello che può accadere in doomtrooper e poi ci accaniamo contro persone che fanno gli arbitri mentre giocano e abbiamo anche il coraggio di chiedere provvedimenti contro questi ultimi, e se questo dovesse capitare, allora do ragione ad Atilla " ... vediamoci a bere una birra fresca ,,,"
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max, è proprio perchè penso che questa cosa non sia fattibile che mollo il colpo.
il discorso è che se MCIC vuole essere fiscale nei confronti dei giocatori, deve esserlo anche verso se stesso. La posizione dura di MCIC richiede coerenza, deve essere regolamentata e deve essere sistematica. Non può essere una tantum quando vuole lui, perchè così la pretesa di avere una fantomatica "giustizia ludica" è vanificata.
Il discorso dell'arbitraggio errato è automatico perchè la casistica è esauriente, la stragrande maggioranza degli errori attribuiti ai giocatori sono dovuti in realtà a un errore o mancanza di un arbitro, e non è una mia opinione, è un dato di fatto.
e come dici tu, è impossibile sapere tutto di questo gioco, quindi è impossibile non commettere errori arbitrali, e quindi -aggiungo io- è impossile non commettere errori da giocatore.

da parte MIA posso solamente salutarti dicendoti che è stato un piacere conoscerti e giocare con te ... spero di bere insieme a te questa ormai fantomatica birra fresca ... CIAO NADO

capo_max ha scritto:da parte MIA posso solamente salutarti dicendoti che è stato un piacere conoscerti e giocare con te ... spero di bere insieme a te questa ormai fantomatica birra fresca ... CIAO NADO

si ma vedi di venire a qualche fiera altrimenti anche alcolizzarsi in compagnia diventa difficile!
ciao boss