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TORNEO WARZONE - TORINO 20 novembre 2010 ha scritto:- Camouflage: i livelli di questa abilità non si applicano. L’abilità Camouflage fornisce un malus di -1 alla RC e -1 alla LD per Avvistare a coloro che bersagliano i modelli dotati di questa abilità.
Il malus è sempre attivo, funziona anche quando non si è in Copertura, ed è sempre cumulabile con altri malus.

Winged ha scritto:- Camouflage, perchè è stata così modificata? Secondo me è stata variata troppo. Certo non è detto che una mina con questa abilità abbia un gran bonus... ma bisogna saperla usare!

Neanche a me non piace l'house rule. Troppo semplificata e simile a Guerrilla Training sotto l'aspetto dei malus.

Camouflage (Camuffamento) (Livello 1-3)
Alcune unità sono esperti nel mimetismo all’interno del loro ambiente, riguardo l’abbigliamento per occultarsi e la manipolazione attenta del terreno circostante. Quando le forze nemiche tentano di sparare ad un modello con l’abilità speciale Camuffamento che ha anche una copertura:
• subiscono un –LV (livello indicato) di penalità nel loro valore RC
• subiscono un –LV di penalità nel loro valore Comando (LD), in aggiunta agli altri modificatori, quando quando fanno uno Spot Check per localizzare il modello con Camuffamento.
Questo effetto non è cumulativo con gli effetti del terreno.

Questa è l'abilità orginale e direi che se sei in qualsiasi copertura, anche la più leggera come copertura oscurata (-1 in RC) e hai un livello di Camouflage: 2-3 è meglio perché l'avversario ha più malus (in aggiunta a quelli del terreno) e potenzialmente devi magari sparare più volte per uccidere anche solo una miniatura camuffata.
Comunque ne parlerei nella sezione GdL di Warzone con i rispettivi membri, in caso se così dovesse rimanere l'house rule dovrò anche modificarne la descrizione nell'Army Builder.

Delmair ha scritto: è meglio perché l'avversario ha più malus (in aggiunta a quelli del terreno)

Il problema è che non è così: i malus del terreno, come scritto proprio nel testo, non si sommano, e ciò rende l'abilità praticamente inutile, visto che chi avrebbe Camouflage 2 ne trae vantaggio solo dietro Oscuramento, e solo 2 modelli in tutto il gioco hanno Camouflage 3!! Per questo nel gruppo romano abbiamo proposto di potenziarla, cercando di non renderla troppo vantaggiosa per il suo costo (che, se non ricordo male, è stimato a circa 0,5 PC per livello).
Conviene però parlarne in un topic apposito.

Beh ok, mi è sfuggita l'ultima frase: Questo effetto non è cumulativo con gli effetti del terreno.
Ma comunque sia non tutti i terreni danno malus in CC e RC e in quei terreni se un unità camuffata fosse in copertura pesante (-3 in RC) aggiungeresti il livello di Camouflage: 2 magari e sparargli diventerebbe sempre un terno al lotto... ricordo che ci sono anche Load Out che possono dare l'abilità Camouflage...

Proprio perchè non è cumulativo con gli effetti del terreno se il terreno ti da già una copertura pesante di -3 in RC il camouflage è inutile proprio perchè non puoi sommarlo all'effetto del terreno... ecco da dove era nata la nostra house rule

No no, aspetta... se sai giocare e tieni un cecchino in copertura pesante, oltre al -3 in RC chi gli spara si becca anche un -1/2/3 (in base al livello Camouflage) in RC aggiuntivo, il ché può risultare pesante, specie a miniature con più ferite... a me non sembra inutile! Se si cumulassero eventuali malus del terreno allora tale abilità dovrebbe costare di più, ma sarebbe abbastanza sgravata!

eh no non se lo becca anche il malus del camouflage perchè non puoi sommarlo al bonus del -3 in RC del terreno.. ce non è che se ho camouflage 2 mi spara con il -5 in RC...

Leribage ha ragione. C'è già stato un chiarimento ufficiale a riguardo: http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=45&t=1379.
Per "effetti dei terreni" è intesa proprio la Copertura.

D'accordo, io per "effetti dei terreni intendevo "Hostile Environments" non le banalissime coperture degli elementi scenici... però non ha molto senso scusate, devi essere in copertura per poter attivare l'effetto di Camouflage e poi prendi meno bonus perché sei un camuffatore e non stai attaccato a un muretto come farebbe una truppa normale!
Mi sembra una pagliacciata...

pure a noi sembrava una pagliacciata per questo abbiamo pensato quell'house rule

Secondo me i modelli con Camouflage dovrebbero avere semplicemente un bonus di 1 alla loro normale copertura, indipendentemente da quale essa sia, così da avere al massimo un -4 in RC ad essere colpiti se sono dietro riparo pesante, e un malus di 1 a chi li voglia avvistare. Quindi se non si è già al riparo di terreni, o se non si è nascosti, il camouflage non si applica.
In effetti il -1 "sempre" mi sembra una vera pagliacciata oltre che tristemente riduttivo e poco tattico. Senza contare che forse andrebbero rivisti i punteggi di chi ha tale abilità perchè si è passati da un'abilità inutile ad una assolutamente SEMPRE utile!!!

infatti l'hose rule prevede proprio questo e abbiamo ipotizzato anche quando non è in copertura perchè alla fine pure se è su uno spiazzale all'aperto comunque è cammufato con l'ambiente e di sicuro il soldato non starà in piedi così bello in vista come la miniatura...

e di sicuro il soldato non starà in piedi così bello in vista come la miniatura...

Infatti è per quello che esiste anche l'acquattarsi in MP, anche se come azione è praticamente dimenticata da tutti E infatti mi ero proprio dimenticato di includerla nella mia proposta di Camouflage, insieme ai ripari
In questo modo,unita a tale abilità, si potrebbe usarla di più; ma ha senso solo se togliamo il "sempre" dall'abilità!

si ma se togli il sempre tra un soldato bravo nel mimetizzarsi e uno che non sa nemmeno consa sia la mimetizzazione poi sarebbero uguali in uno spiazzale aperto e non mi sembra comunque reale anche se è vero che entrambi si possono mettere in MP..

Billy ha scritto:Secondo me i modelli con Camouflage dovrebbero avere semplicemente un bonus di 1 alla loro normale copertura

http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=45&t=3279#p34409
Era la mia stessa proposta, ma la maggioranza romana aveva votato per il -1 sempre attivo.

L'MP è messo da parte perché, coi tavoli pieni di ripari che apparecchiamo, è praticamente inutile. Facessimo dei tavoli più sgombri, avrebbe più senso. Io penso di non aver MAI utilizzato questa azione in UWZ!

Secondo me Camouflage deriva dall'uniforme, e secondo me in un mondo normale tutti avrebbero L'uniforme da Camouflage adatta all'esigenza....Ma Mutant Chronicles non è un mondo normale, per queto è mitico!
A me piace quindi la regola del -1 permanente, ma non mi piace il fatto che così renda vani tutti i livelli di camouflage...

A mio parere Camouflage è un'abilità che deve per forza funzionare con la copertura, vale a dire elementi scenici che permettono di mimetizzarsi.
E' ovvio che i tavoli debbano essere ben riempiti di elementi scenici per poter utilizzare correttamente Camouflage, ma questo non vuol dire che sia corretto utilizzare il malus sempre, anche in una radura aperta... è asslutamente inverosimile.

Io rimetterei in piedi la proposta di Pollo, con Camouflage dare il -1 in più a qualsiasi tipo di copertura, se vogliamo fare le cose semplici, se invece vogliamo farle un po' più complicate ma belle, per sfruttare i livelli, la proposta sarebbe:

• penalità copertura o -LV Camouflage a seconda di qual è la penalità maggiore, senza sommare le penalità
• in caso di parità, -1 in addizione al malus della copertura
• in aggiunta alla penalità del fumo o altre penalità di visibilità: -LV del Camouflage

Io avrei preferito che l'abilità si applicasse sono quando uno è in MP, cioè senza ripari, e solo in RC nel caso. Certo è IMo che va cambiata, quindi qualsiasi proposta la renderebbe più utile di come è adesso...

Secondo me una buona proposta per rivalutare l'MP e i livelli del camouflage è questa:

Lasciare il -1 in RC aggiuntivo quando un' unità con camouflage è in copertura e un -N in base al livello di camouflage dell'unità quando l'unità si trova in MP.

Esempio: ho un pilgrim con livello camouflage 2 quando l'unità è in MP quadagna un ulteriore -2 in RC (in base al suo livello) mentre quando si trova già in copertura quadagna solo un -1 in RC in aggiunta alla copertura.

Cerco di formulare una proposta che possa conciliare i vari punti di vista e che non sia troppo complicata da ricordare/applicare:


Camouflage: l’abilità Camouflage fornisce un malus di -1 alla RC e -lvl alla LD per Avvistare a coloro che bersagliano i modelli in Copertura o in MP dotati di questa abilità, o la loro Unit Card.


Ho aggiunto "o la loro Unit card" perché non si può stabilire se una Unit Card che si voglia avvistare è in Copertura o meno.
Così:
- i malus si applicano solo quando il bersaglio è in Cover, MP o sotto forma di Unit Card
- alla RC si applica un semplice -1
- all'Avvistamento si applica un -lvl

Gradite questa proposta?

Per me va bene! Basta che ci decidiamo una volta per tutte..

Meglio de così non se pò.. grazie Pollo che ci vieni sempre incontro

Io sono invece d'accordo nel mantenere un -1 normale in ogni occasione qualsiasi tipo di occasione ci sia (copertura o no).
Essenzialmente per 3 motivi:

-1) semplifica il tutto, e in un gioco come warzone, dove ci si mette 16 ore e dico 16 solo per capire come fare una data cosa in una data maniera mi sembra una ottima cosa;
-2) secondo me non esula dal realismo: non è detto che il camuffatore debba per forza avere copertura affinchè ci sia il realismo, in quanto ci si può riferire a tute che si mimetizzano col terreno o con quanto ci sia dietro (es: sto DAVANTI a un muro grigio, indi mi vesto di grigio, indi mi vedono meno anche se io non sto DIETRO al muro grigio);
-3) avevamo deciso così appena 2-3 mesi fa, come mai cambiare nuovamente tutto? come mai questi discorsi non sono venuti fuori quando si era optato per la soluzione "-1 in ogni situazione"? (e non mi rispondete che il cambio di regola è di poco conto perchè altrimenti la mia contro-risposta sarebbe: se è di poco conto che cambiamo a fa? )

Ovviamente sono mie idee che non vogliono ledere quelle degli altri. E ovviamente sarò d'accordo con qualsiasi decisione prenda la maggioranza.

-2) secondo me non esula dal realismo: non è detto che il camuffatore debba per forza avere copertura affinchè ci sia il realismo, in quanto ci si può riferire a tute che si mimetizzano col terreno o con quanto ci sia dietro (es: sto DAVANTI a un muro grigio, indi mi vesto di grigio, indi mi vedono meno anche se io non sto DIETRO al muro grigio);

Forse potrebbe anche essere interpretata alla tua maniera, ma da come era stata progettata dagli sviluppatori stessi era invece intesa in tutt'altra maniera! La nostra proposta è diciamo un bel compromesso tra la versione originale, che appunto contemplava i ripari, ma al tempo stesso la rende molto più utile. Noi possiamo fare tutte le ipotesi di realismo che vogliamo, ma non scordiamoci che bisogna anche rispettare un certo equilibrio del gioco e quindi fare molta attenzione quando si vuole cambiare totalmente una regola.

Billy ha scritto:

-2) secondo me non esula dal realismo: non è detto che il camuffatore debba per forza avere copertura affinchè ci sia il realismo, in quanto ci si può riferire a tute che si mimetizzano col terreno o con quanto ci sia dietro (es: sto DAVANTI a un muro grigio, indi mi vesto di grigio, indi mi vedono meno anche se io non sto DIETRO al muro grigio);

Forse potrebbe anche essere interpretata alla tua maniera, ma da come era stata progettata dagli sviluppatori stessi era invece intesa in tutt'altra maniera! La nostra proposta è diciamo un bel compromesso tra la versione originale, che appunto contemplava i ripari, ma al tempo stesso la rende molto più utile. Noi possiamo fare tutte le ipotesi di realismo che vogliamo, ma non scordiamoci che bisogna anche rispettare un certo equilibrio del gioco e quindi fare molta attenzione quando si vuole cambiare totalmente una regola.

Era per dire che il discorso del "poco realistico" in questo caso non poteva stare in piedi.
Per quanto riguarda il rispetto con gli sviluppatori mi sta bene, ma poi non lamentiamoci del fatto che in Warzone si usi spesso un riparo dietro ad una copertura e ne vengano fuori partite troppo tattiche al punto tale che dobbiamo cambiare le regole per i veicoli per impedire che essi facciano male con "copertura-mitragliamento svariate volte-copertura", dato che noi stessi continuiamo a perseguire in altre situazioni (come questa) la strada del dare vantaggio solo quando si è coperti.
E poi se vogliamo guardare al rispetto degli sviluppatori allora non avremo nemmeno dovuto limitare Apocalipse ad un solo elemento per esercito (dato che sti sviluppatori a quanto pare volevano mooooolto bene all'oscura legione ).
A me poi sta bene ugualmente per carità; come avrete notato io gioco molto coperto col mio esercito e raramente mi avete visto uscire con milioni di truppe in giro per la mappa senza copertura.