La granata giusta!

[ileopsoas]

Ciao ragazzi!Qual'è la vostra politica verso l'UBGL?(Under Barrel Grenade Launcher)Di solito lo snobbate o acquistate qualche granatina apposita?e quale?Le mie preferite sono le smoke grenades!

[Billy]

Personalmente non le uso spesso, ma a volte fanno comodo anche a me le Apex 12 smoke granades (soprattutto se uso eserciti basati sul corpo a corpo). Però per esempio mi stuzzicava l'idea di usare anche l'Havoc suppression granade che toglie -3 Ar a tutti i modelli entro 3" di raggio anche se sinceramente non riesco proprio a immaginare come possa realizzare realisticamente una cosa del genere

[stefanchenco]

In effetti sparano un po' corto, altrimenti le granate sarebbero ottime.
Più che altro se ne acquista solo una alla volta o si acquista la possibilità di usarle?

[Caffeinomane]

Una volta le ho usate in un esercito di Wolfbanes per coprire i soldatini in avanzata dal fuoco Bauhaus. Ottima cosa

[Intruso Californiano]

Ie granate fumogene le uso sempre,quando ho punti da spendere, perche' coprono l'avanzata;se poi ho proprio punti da buttare via uso anche le Havoc suppression granade utili contro l'oscura legione che ha tanta armature e modelli con piu' di una ferita.

[ileopsoas]

In effetti sparano un po' corto, altrimenti le granate sarebbero ottime.
Più che altro se ne acquista solo una alla volta o si acquista la possibilità di usarle?

io penso che si acquisti la possibilità di usarle

[Nesti]

Se ne acquista un corredo che basterà al modello per l'intera battaglia.. altrimenti sarebbero troppo costose!

Sì pure io ho riconsiderato le Havoc Suppression Grenades giusto di recente (sul manuale è spiegato come il -3 AR simula in astratto il fatto che saturino l'area di minuscoli frammenti, impossibili da schivare come normali proiettili): proverò ad usarle nelle prossime partite e vedremo come mi troverò (anche io come Intruso Californiano mi trovo spesso ad affrontare le schiere dell'Oscura Legione).
Sebbene in effetti la gittata molto ridotta di un Under Barrel Grenade Launcher non aiuti granché:
è necessario avvicinarsi (e quindi esporsi) davvero molto per poterle impiegare sul nemico.
Forse pure per questo la granata impiegata più di frequente (almeno nella mia esperienza) è appunto la Apex Smoke: essendo progettata per bloccare le traiettorie di visuale e di tiro, anziché per danneggiare direttamente i nemici, non ha bisogno di essere puntata direttamente su questi ultimi e non soffre della distanza come altri tipi di granate.

[Pollo]

Io ho utilizzato in più di un'occasione le granate fumogene. Se ben utilizzate (e se non fanno cilecca) possono essere più efficaci dell'Extra Ablative Armor per diminuire le probabilità di perdite da fuoco nemico.

[ileopsoas]

Per cilecca intendi che non si colpisce, giusto?

[Pollo]

Il termine "colpire", per una granata fumogena, non è concettualmente corretto. La granata in sé non colpisce niente, e anche se si sbaglia il tiro, essa viene comune sparata, ma devia. Se però la distanza di deviazione esce maggiore del livello di Smoke della munizione fumogena, allora la munizione non ha alcun effetto (granata difettosa).

[Caffeinomane]

Ah bravo, potresti dirmi dove descrivono nel manuale come usare le granate?
Io non son riuscito a trovarlo, quella volta che le abbiamo usate le abbiamo usate a caso

[Pollo]

In realtà il manuale è... fumoso a riguardo. Anzi, mi sono appena accorto che probabilmente la deviazione delle granate, in base a un chiarimento che ho appena trovato sul forum EE, non segue le regole della deviazione normale. Devo chiedere delucidazioni a riguardo; attendete.

[Caffeinomane]

Ah ecco perché non trovavamo nulla...

[Billy]

Vorrei esternare il mio punto di vista sulla giocabilità delle granate fumogene in quanto ritenute dal sottoscritto veramente sovrastimate rispetto il loro effettivo utilizzo in termini tattici:
- innanzitutto costano ben 9 punti quando con anche meno punti potrei impiegare l'ablative armour per un'intera squadra (sicuramente più utile se non altro perchè ce l'hai sempre e non devi scervellarti per usarle);
- in secondo luogo hanno una ROF di 1 e ammesso che si riesca nel tiro durano "praticamente" solo per quel turno (a meno che non si riesca in un tiro di 6 o meno per il turno seguente);
- terzo punto, che si riallaccia al precedente, per sfruttarle al meglio bisognerebbe sempre attivare l'unità che le possiede per prima, per ovvi motivi, e sappiamo tutti quanto influenzi sulle tattiche di questo gioco il fatto di attivare un'unità prima di un'altra, ponendo quindi dei vincoli al fruitore di queste granate.

Tutto questo per suggerire di abbassare il loro costo a 4 o 5 punti al massimo anzichè 9 o di renderle più giocabili, altrimenti penso non si vedranno mai in nessun campo di battaglia, come le mine, cosa di cui mi rammaricherei molto vista la loro utilità nelle battaglie reali.

P.S. - ovviamente tutto questo disappunto nasce dalla pratica sul campo in cui personalmente mi è sempre capitato che quando le usavo, al massimo riuscivo a creare un fumo in tutta la partita anche se ad impiegarle erano due unità; inoltre ne ho discusso anche con il buon Nesti nell'ultima partita dove addirittura era lui l'utilizzatore e insieme ci siamo resi conto che ste granate più che fumogene ce sembrano.. lacrimogene... nel senso che fanno proprio piagne!!

[Delmair]

Come ho scritto anche nell'altro post:

Esistono gli specialisti con GL per lanciare le stesse granate con più frequenza e a distanza maggiore.

[Billy]

Si ma rimane sempre il fatto che tutte le granate in generale sono troppo costose!

[Pollo]

Io le granate qualche volte le ho utilizzate, e il loro effetto sulla partita si è sentito eccome. Ho visto anche altri utilizzarle in alcune occasioni. Facciamo insieme qualche calcolo per valutare, in rapporto all'Extra Ablative Armor, il loro valore.

Vediamo:

Con 5 punti di ExAbAr, una squadra da 5 ha +1 all'AR solo contro attacchi ballistici.

Con 9 punti di Smoke Grenade, il mio avversario ha -3 RC contro tutti gli attacchi a distanza. Questo dato, preso da solo, dovrebbe rozzamente far valere una granata fumogena 6 volte il valore di un set di ExAbAr.
Il Fumo però non è sempre in gioco come l'armatura. Ponendo che chi lancia la granata abbia RC 7 e non miri, la granata entra in gioco con una probabilità 10/20; 7/20 non devia. Prendiamo solo quest'ultimo dato: ciò vuol dire che il malus della granata si applica circa una volta su 3 nel punto desiderato. Perciò una granata fumogena deve valere almeno 2 volte il valore di un set di ExAbAr.

Chi lancia un fumogeno deve spendere un'azione. Questo "costo di attivazione" dovrebbe far abbassare di un po' il valore della granata. Ma non è una cosa facilmente quantificabile.
Però, alla fine del turno c'è anche una probabilità di 6/20 che il template di fumo rimanga in gioco. Questo bilancia in un certo modo l'azione spesa per lanciare il fumogeno. Perciò, i due fattori dovrebbero annullarsi a vicenda.

Consideriamo anche il fatto che il fumogeno influisce su tutte le linee di fuoco tracciatevi attraverso. Ciò vuol dire che un unico fumogeno può dare "copertura" a più di una Unità.
Ma anche questo fattore positivo è più o meno bilanciato dal fatto che il fumogeno comunque ha un'estensione limitata, e la deviazione può spostare il punto di impatto della granata anche di 3 pollici.

A conti fatti, insomma, che il valore di un fumogeno sia circa il doppio di un set di Extra Ablative Armors è coerente. Perciò, non reputo sia il caso di doverne abbassare il costo.

A meno che non abbassiamo il costo dell'Extra Ablative Armor...

[Andreas]

Con 5 punti di ExAbAr, una squadra da 5 ha +1 all'AR solo contro attacchi ballistici.

Con 9 punti di Smoke Grenade, il mio avversario ha -3 RC contro tutti gli attacchi a distanza. Questo dato, preso da solo, dovrebbe rozzamente far valere una granata fumogena 6 volte il valore di un set di ExAbAr.

Il calcolo +1 contro -3 implicherebbe che ci sia una differenza pari soltanto a 3 volte nel costo dell'abilità, quindi deduco che il posizionamento ad un valore di 6 volte implichi il fatto che tu abbia considerato un ulteriore x2 motivato dal fatto che l'EAA si usa solo contro attacchi ballistici mentre la granata sempre.
Questo sarebbe corretto nel caso in cui avessimo una perfetta corrispondenza di utilizzo tra armi ballistiche e non sui tavoli da gioco, ma a ben vedere questo non è così: basti pensare solo al fatto che circa i 2/3 di ogni esercito sono formati da squadre grunt e/o elite che solitamente utilizzano armi ballistiche, e nella restante parte dell'esercito ( a meno di rare eccezioni) i colpi ballistici sono cmq in una misura elevata.
Questo implica che non si può ragionare in termini di x2 al valore adottando la differenza "uso con ballistic/uso con tutti", in quanto la prima categoria copre circa il 75% dei casi.
Questo rende l'EAA molto più vantaggiosa rispetto alla granata, tale da non permettere di valutare un ulteriore x2 nel costo dell'abilità da parte di quest'ultima, ma al massimo di un x1,5.

Inoltre i 9 punti spesi per la granata sono molto più "vulnerabili" rispetto ai 5 spesi per l'EAA: con una sola ferita se uccido chi lancia la granata guadagno i 9 punti supplementari, mentre per guadagnare tutti e 5 i punti supplementari delle EAA dovrei far fuori 5 miniature e quindi infliggere 5 ferite.
Per un motivo analogo il posizionamento del bonus su un'unica unità che deve attivarlo è svantaggioso rispetto al vantaggio derivante dal posizionare più abilità passive su più modelli: se muore chi lancia le granate io non posso + utilizzare il vantaggio, mentre se mi muore una miniatura che ha l'EAA le altre possono continuare ad utilizzarla comunque.

Secondo me tutto questo andrebbe preso in considerazione, quindi anche per me (pur non avendole mai usate) le granate costano troppo.

[Pollo]

Prima di discutere oltre, diciamo chiaramente le cose come stanno: TUTTI i loadouts hanno un costo in punti maggiore rispetto a quello teorico del bonus da loro offerto. Tutti.
Se i miei calcoli sulla rubric sono giusti (e viste molte riprove dovrebbero esserlo), ogni incremento o decremento di 1 di una statistica CC, RC o AR vale mezzo punto. Perciò, quando si acquista un qualcosa come lo Steel Skin Enhancement Cybertronic, che per 2 punti dà +1 AR su tutto, in realtà lo si paga 4 volte il dovuto teorico. Non parliamo poi del Laser Sight per i fucili, che per 3 punti dà +1 RC e solo se si usa quel fucile...
Secondo questo criterio, l'ExAbAr costa il quadruplo (o circa il triplo, secondo la valutazione di Andreas) di quanto dovrebbe effettivamente costare.

Quando faccio i calcoli sul valore dei loadout cerco di ragionare secondo la logica dei creatori del gioco, che, bisogna supporre, hanno volutamente stabilito prezzi più alti del dovuto per questi equipaggiamenti. Il motivo? Boh. Forse per non abusarne in sede di costruzione degli eserciti.

Io per i calcoli ho dovuto fare numerose approssimazioni. Già il fatto di stimare il valore di un +1 AR uguale a quello di un -1 alla RC avversaria è un'approssimazione. Il loro valore in termini statistici è lievemente diverso.
Vedendo inoltre che lo Steel Skin Enhancement costa 2, e l'ExAbAR costa la metà, ho approssimato il valore di un +1 AR costante al doppio del valore di un +1 AR solo contro attacchi ballistic. Ci vorrebbe uno studio più approfondito per definire l'incidenza di attacchi ballistic sugli attacchi totali di una partita.

[Leribage]

io ora non per concordare con mio fratello solo perchè è mio fratello ma in più una granata fumogena non favorisce solo chi la utilizza ma anche l'avversario... è vero che il mio avversario subisce un -3 in RC ma anche chi lancia la granata subisce un -3 in RC per sparare all'avversario... quindi non dico che il costo andrebbe abbassato a 5 punti ma a 6 o 7 che può sembrare strano uno dice 2 punti non fanno la differenza ma in alcuni casi si...

[Pollo]

Siccome sono malato, ho appena eseguito questo studio approfondito.
Ho preso in esame le partite che ho svolto in questo ultimo anno, e grazie ai battle report, sono riuscito ad identificare, con qualche margine di errore, il tipo di danno per ogni ferita inflitta. Non è esattamente la stessa cosa che definire il numero di attacchi per tipo di danno, ma penso sia pressoché equivalente. Spero apprezziate.
Non ho incluso le partite di GiocaRoma perché non ho sufficienti dati per risalire al tipo di danno per ferita.

Viterbo
ballistic ooooooooooooooo 15
altri oooooooooooo 12

Roma febbraio 2010
ballistic oooooooooooooo 14
altri oooo 4

Roma fine febbraio 2010
ballistic oooooooooooooo 14
altri ooo 3

Roma aprile 2010
ballistic oooooooo 8
altri ooooo 5

Da Roberto maggio 2010
(approssimativo)
ballistic oooooo 6
altri oooooooo 8

Da Nesti luglio 2010
(approssimativo)
ballistic ooooooooo 9
altri ooooo 5

Dai Marcopoli agosto 2010
ballistic oooooo ooooooo oo 15
altri o o 2

Roma novembre 2010
(approssimativo)
ballistic ooooooooooo 11
altri ooo 3

Grottaferrata gennaio 2011
(approssimativo)
ballistic ooooooooooooooooooo 19
altri oooooo 6

Totale:
ballistic 111
altri 48


Il 70% delle ferite totali è dovuto ad attacchi ballistic.


Ricalcolando, verrebbe che una granata fumogena dovrebbe valere circa 1,5 volte un set di ExAbAr.

Mah... secondo me stiamo là. Io sono partito dal presupposto di un set di 5 ExAbAr. Se si partisse da un presupposto di 6 ExAbAr, ritorneremmo a un PC di 9.
Come a significare: per Unità di 5 modelli o meno conviene acquistare l'ExAbAr. Per Unità più numerose conviene acquistare la granata fumogena.
Io sono anche partito dal presupposto che la RC di chi la lancia sia 7. Se fosse 10, ritorneremmo a valutare il fumogeno il doppio di un set di ExAbAr.

Secondo me è il giocatore a dover capire, in base alla dimensione delle sue Unità e alla RC del modello con l'UBGL, cosa conviene maggiormente acquistare tra i due loadout.
Insomma, non è detto che il fumogeno debba per forza convenire sempre...

Inoltre, capisco che il Fumo dà malus anche a me... ma se lo sparo è proprio perché voglio avere un "muro" in mezzo. Può essere usato per fare "catenaccio" quando si è raggiunta una certa superiorità di punti rispetto all'avversario; in partite di breve durata può fare la differenza.
Immagino una squadra con Camouflage, dietro Copertura Pesante, riparata dal Fumo... l'avversario avrebbe -7 a sparargli, senza contare malus ambientali e di gittata!! E quando la schiodi??
Hmm... che ideuzza stuzzicante...

[Leribage]

L'ideuzza del -7 era la mia con l'esercito a 750 punti purtroppo mai provata... almeno per ora

[Intruso Californiano]

Il fumogeno lo uso per avvicinare al nemico squadre prettamente da CC,mica per spararci attraverso,non avrebbe senso.
Capita molte volte se ho un esercito basato in maggioranza da squadre da attacco ravvicinato,che a piu' di una squadra assegno granate fumogene,cosi' da essere sicuro di non sbagliare e per avere una maggiore probabilita' che all'inizio del turno queste non scompaiano.

[Billy]

Pollo, sei veramente encomiabile!
peccato che io ho detto dell'EAA tanto per dirne una, non è tanto quello il punto, ma che secondo me se almeno si togliessero un paio de punti alle granate uno le preferirebbe sicuramente di più, tutto qui. E poi il discorso di Andreas sulla dispersione dei punti su più modelli anzichè su uno solo lo trovo molto sensato, dal punto di vista dell'avversario.