CONSIDERATO=CONVERTITO?

[sandorado]

Devo dire che il dubbio di Paizo è lecito.
Anche perchè non esiste (almeno, io non 'ho trovata) nessuna carta che dice che CONVERTA un guerriero in ERETICO, ma TUTTE che dicono che il guerriero è CONSIDERATO un Eretico.
Concordo nel dire che Considerato non significa "è", però in questo modo tutte le carte come Avvelenamento delle Menti, Celle Eretiche, Offesa al Cardinale, etc. etc. non hanno mai la possibilità di essere giocate, se non con queste carte:

LUCE CORROTTA (EXTRA)
GIOCABILE DOPO CHE UN DOOMTROOPER HA LANCIATO UN INCANTESIMO DELL'ARTE CONTRO UN TUO SEGUACE DI ILIAN. Il Doomtrooper è inghiottito dall'Oscura Simmetria e diventa un Eretico. L'incantesimo è inefficace e il guerriero dell'avversario deve essere trasferito nello Schieramento.

ORDINE DEL TEMPIO DELLA LUCE SOLARE
ASSEGNABILE IN OGNI MOMENTO AD UN GUERRIERO BAUHAUS NON-VEICOLO. Il guerriero diventa un Eretico ed un Cultista e guadagna +3 in C, S e A per ogni altro Eretico Personalità che hai in gioco. Il GIURAMENTO DI FEDELTÀ non ha effetto su questo guerriero.

POSSESSO
DONO DI SEMAI. I Doomtroopers uccisi da questo guerriero non sono veramente morti. Diventano, invece Eretici dell'Oscura Legione. Il guerriero è mosso nel Suo Schieramento. Le carte dell'Oscura Legione possono essere giocate sul nuovo Eretico.

SHRIEKETH
PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATA A UN GUERRIERO DELL'OSCURA LEGIONE. ARMA DA FUOCO. Il guerriero guadagna un +1 in S. I guerrieri uccisi con il Shrieketh diventano Eretici sotto il Tuo controllo. Il guerriero morto è scartato. Puoi esaminare la Tua Collezione, prelevare un Eretico e metterlo direttamente nel Tuo Schieramento. Se non hai una carta Eretico per rappresentarlo perdi questa possibilità.

Per contro, abbiamo la CARTA INFORMATIVA DI APOCALYPSE
Alcune carte riportano la dicitura CONSIDERATO UN (QUALCOSA). Questo indica che la carta, oltre a ciò che è in realtà, viene anche considerata quello che menziona. Lo scopo di queste "considerazioni" addizionali diventa chiaro durante il gioco. Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE. Le abilità Speciali eccetera non vengono trasferite. Per esempio, la carta GUARDIA D'ONORE WOLFBANE riporta che è "CONSIDERATO UN MEMBRO DEL CLAN". Questo significa che la Guardia d'Onore subisce gli effetti delle carte che influenzano i MEMBRI DEL CLAN, ma NON significa che la Guardia d'Onore guadagni qualcuna delle abilità Speciali riportate sulla carta MEMBRO DEL CLAN. Queste abilità non vengono "trasferite" per magia all'altra carta! In altre parole, una carta ha SOLO le abilità che riporta scritte su di sé, più eventuali altre abilità SPECIFICAMENTE fornite da altre carte.

Ecco che, se applichiamo questa regola, un guerriero CONSIDERATO ERETICO subisce gli effetti delle carte che influenzano gli eretici, come ad esempio
FORZA MALVAGIA
DONO DELL'OSCURA SIMMETRIA. PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATA AGLI ERETICI. L'Eretico guadagna un +5 in C, S, A e V.
ma non di quelle che si giocano SUGLI eretici.
La domanda è: un guerriero CONSIDERATO un Eretico, è CONVERTITO in ERETICO?

[Delmair]

Scusate ma dove sta il problema? Se un guerriero è un Eretico o è considerato tale, subirà ugualmente le carte che subiscono tali classi specifiche di guerrieri. Un altro conto è se si parla di Eretico dell'Oscura Legione o Eretico senza affiliazione.

[sandorado]

Il problema è per le carte che dicono "Convertito in Eretico".
Un guerriero CONSIDERATO un Eretico, è da considerare CONVERTITO?

[drnovice]

Io dico la mia molto semplicemente: un guerriero è convertito in 'qualcosa' (es. Eretico) quando una carta giocata lo fa considerare quel 'qualcosa'.

Non parlerei di conversione in eretici i guerrieri che si trasferiscono dall'avamposto allo schieramento (tramite Emissari), perché sarebbe una cosa assurda e troppo vantaggiosa, soprattutto per le combo che mirano a quello.

[nicknine]

Io dico la mia molto semplicemente: un guerriero è convertito in 'qualcosa' (es. Eretico) quando una carta giocata lo fa considerare quel 'qualcosa'.

Non parlerei di conversione in eretici i guerrieri che si trasferiscono dall'avamposto allo schieramento (tramite Emissari), perché sarebbe una cosa assurda e troppo vantaggiosa, soprattutto per le combo che mirano a quello.

quoto in pieno Dr, anche io la penso cosi

[Delmair]

Secondo il testo di questa carta:

ILLUMINATO
Speciale / Fratellanza
GIOCABILE SU QUALSIASI ERETICO IN OGNI MOMENTO. Questo guerriero è stato convertito alle forze del Bene e viene ora considerato un Doomtrooper non affiliato. Tutte le carte dell'Oscura Legione assegnate vengono scartate. Questa carta cancella l'effetto di CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE.

Si capisce che CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE convertono in Eretico un Doomtrooper (anche se nel loro testo non si fa riferimento a nessuna conversione ma si parla di "guerriero considerato"), e quindi si può affermare, in base al testo di ILLUMINATO, che un guerriero considerato Eretico è convertito in Eretico.

[Paizo]

Anche emissari dice considerati eretici, non sarebbe coerente a meno di errata su emissari

[sandorado]

Delmair, ILLUMINATO è di Golgotha, la carta informativa è di APOCALYPSE, che è SUCCESSIVA a Golgotha:
Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE
Significato "nominale": nominalmente, solo di nome, non effettivamente.

L'esempio di Illuminato è che ora quel guerriero non è più CONSIDERATO un Eretico.
La frase: "...è stato convertito alle forze del Bene..." è di "contorno", di "colore".
Se non la mettevano, il significato non cambia:
GIOCABILE SU QUALSIASI ERETICO IN OGNI MOMENTO. Questo guerriero viene ora considerato un Doomtrooper non affiliato. Tutte le carte dell'Oscura Legione assegnate vengono scartate. Questa carta cancella l'effetto di CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE.

[Delmair]

Delmair, ILLUMINATO è di Golgotha, la carta informativa è di APOCALYPSE, che è SUCCESSIVA a Golgotha:
Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE
Significato "nominale": nominalmente, solo di nome, non effettivamente.

Con questo cosa vuoi evidenziare? Che la carta informativa ha cambiato le regole, ovvero fino a Golgotha un guerriero considerato "qualcosa" era a tutti gli effetti quel "qualcosa" e dopo Golgotha lo è diventato "SOLO NOMINALMENTE"?

L'esempio di Illuminato è che ora quel guerriero non è più CONSIDERATO un Eretico.
La frase: "...è stato convertito alle forze del Bene..." è di "contorno", di "colore".
Se non la mettevano, il significato non cambia:
GIOCABILE SU QUALSIASI ERETICO IN OGNI MOMENTO. Questo guerriero viene ora considerato un Doomtrooper non affiliato. Tutte le carte dell'Oscura Legione assegnate vengono scartate. Questa carta cancella l'effetto di CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE.

Beh se è così ti sei risposto da solo. Questa discussione può anche essere chiusa qui. CONVERTITO è solo un termine di "contorno", di "colore", se lo trascuriamo il significato non cambia... uhm... sicuri?
Non ne sono molto convinto, in tal caso chi stabilisce quando è trascurabile e quando è un termine rilevante?

REGOLE PER PARADISE LOST(9 DI 11)
Carta Informativa
TRASFERIRE (SECONDA PARTE): 1) Se un Doomtrooper diventa Eretico, ma viene ancora considerato un Doomtrooper (come per effetto della carta CORROTTO DAL MALE!) allora può trovarsi in un Avamposto con altri Doomtrooper (e può anche trovarsi in un Avamposto con dei guerrieri dell'Oscura Legione). Tuttavia, se un Doomtrooper in un Avamposto viene totalmente convertito in un servo dell'Oscura Legione (come per effetto della carta CORROTTO DALL'OSCURITÀ) e in quell'Avamposto si trovano anche altri Doomtrooper, allora DEVI spendere la tua prima azione disponibile per Trasferirlo nel tuo Schieramento. 2) I guerrieri delle Tribù non hanno simili limitazioni di legame. I Doomtrooper e i guerrieri delle Tribù possono operare insieme, come possono farlo i guerrieri delle Tribù e quelli dell'Oscura Legione. 3) Un guerriero che non può trovarsi nella tua Squadra o Schieramento (come l'APOSTATA RINNEGATO), può venire Trasferito nel tuo Avamposto e mentre si trova sulla Terra può interagire sia con i Doomtrooper che con i guerrieri dell'Oscura Legione. Se il guerriero si Trasferisce al di fuori dell'Avamposto, esso ritorna nella sua area "senza affiliazioni". 4) Se le tue spie scoprono dei movimenti nemici sulla Terra, devi andare a controllare. Perciò, se qualche avversario ha un guerriero (che abbia un legame qualsiasi) nel suo Avamposto, alla tua prima azione valida DEVI trasferire almeno un guerriero nel tuo Avamposto. Finché ci sono guerrieri in un Avamposto, tutti i giocatori devono avere un guerriero nel proprio Avamposto.

Se non ricordo male Paradise Lost è posteriore anche ad Apocalypse... e in questa carta informativa ti dice che con CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE c'è conversione, che siano anche questi termini per dare "contorno" e "colore" a chi legge?

[drnovice]

Anche emissari dice considerati eretici, non sarebbe coerente a meno di errata su emissari

Magari creare un chiarimento su questa regola dicendo:

Quando un guerriero viene considerato 'qualcosa' (es. Eretico) per mezzo di una carta che viene giocata direttamente per ottenere tale effetto (non quindi per mezzo di altri effetti usati successivamente, come il trasferimento da Avamposto a Schieramento tramite EMISSARI) allora avviene una conversione e tale guerriero è considerato convertito.

È un arrangiamento, è vero, ma mi sembra assurdo che ci si converta dei guerrieri in eretici tramite il trasferimento da avamposto.
Poi se altri giocatori lo riterranno giusto, basta solo mettersi d'accordo sugli effetti prodotti.

Oppure un'altra soluzione potrebbe essere l'errata corrige su EMISSARI:

GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Fino all'inizio del tuo prossimo turno, puoi Trasferire guerrieri delle Tribù (non-Animali e non-Veicoli) da e nella tua Squadra/Schieramento spendendo un'azione per ogni guerriero. Mentre si trovano nella Squadra, vengono considerati Doomtrooper e guerrieri delle Tribù. Mentre si trovano nello Schieramento, vengono considerati Guerrieri dell'Oscura Legione e guerrieri delle Tribù.

Oppure possiamo accettare semplicamente il fatto che anche tramite il trasferimento, con Emissari, avviene una conversione a tutti gli effetti.

[sandorado]

...che siano anche questi termini per dare "contorno" e "colore" a chi legge?

Evita il sarcasmo, grazie.
Stiamo discutendo, e ognuno porta le proprie impressioni.

[Paizo]

Comunque su emissari non mi sembra così assurdo; decidendo l'area dove vogliono spostarsi si stanno di fatto schierando verso il "bene" o verso il "male". Tant'è che poi possono ricevere i doni eretici essendo considerati tali.

OT: non ricordo, celle eretiche ha un errata? Potete riportarmela per cortesia? Grazie

[sandorado]

Delmair, ILLUMINATO è di Golgotha, la carta informativa è di APOCALYPSE, che è SUCCESSIVA a Golgotha:
Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE
Significato "nominale": nominalmente, solo di nome, non effettivamente.

Con questo cosa vuoi evidenziare? Che la carta informativa ha cambiato le regole, ovvero fino a Golgotha un guerriero considerato "qualcosa" era a tutti gli effetti quel "qualcosa" e dopo Golgotha lo è diventato "SOLO NOMINALMENTE"?

No, voglio dire che la carta informativa ha chiarito i termini sul CONSIDERATO.

L'esempio di Illuminato è che ora quel guerriero non è più CONSIDERATO un Eretico.
La frase: "...è stato convertito alle forze del Bene..." è di "contorno", di "colore".
Se non la mettevano, il significato non cambia:
GIOCABILE SU QUALSIASI ERETICO IN OGNI MOMENTO. Questo guerriero viene ora considerato un Doomtrooper non affiliato. Tutte le carte dell'Oscura Legione assegnate vengono scartate. Questa carta cancella l'effetto di CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE.

Beh se è così ti sei risposto da solo. Questa discussione può anche essere chiusa qui. CONVERTITO è solo un termine di "contorno", di "colore", se lo trascuriamo il significato non cambia... uhm... sicuri?
Non ne sono molto convinto, in tal caso chi stabilisce quando è trascurabile e quando è un termine rilevante?

REGOLE PER PARADISE LOST(9 DI 11)
Carta Informativa
TRASFERIRE (SECONDA PARTE): 1) Se un Doomtrooper diventa Eretico, ma viene ancora considerato un Doomtrooper (come per effetto della carta CORROTTO DAL MALE!) allora può trovarsi in un Avamposto con altri Doomtrooper (e può anche trovarsi in un Avamposto con dei guerrieri dell'Oscura Legione). Tuttavia, se un Doomtrooper in un Avamposto viene totalmente convertito in un servo dell'Oscura Legione (come per effetto della carta CORROTTO DALL'OSCURITÀ) e in quell'Avamposto si trovano anche altri Doomtrooper, allora DEVI spendere la tua prima azione disponibile per Trasferirlo nel tuo Schieramento. 2) I guerrieri delle Tribù non hanno simili limitazioni di legame. I Doomtrooper e i guerrieri delle Tribù possono operare insieme, come possono farlo i guerrieri delle Tribù e quelli dell'Oscura Legione. 3) Un guerriero che non può trovarsi nella tua Squadra o Schieramento (come l'APOSTATA RINNEGATO), può venire Trasferito nel tuo Avamposto e mentre si trova sulla Terra può interagire sia con i Doomtrooper che con i guerrieri dell'Oscura Legione. Se il guerriero si Trasferisce al di fuori dell'Avamposto, esso ritorna nella sua area "senza affiliazioni". 4) Se le tue spie scoprono dei movimenti nemici sulla Terra, devi andare a controllare. Perciò, se qualche avversario ha un guerriero (che abbia un legame qualsiasi) nel suo Avamposto, alla tua prima azione valida DEVI trasferire almeno un guerriero nel tuo Avamposto. Finché ci sono guerrieri in un Avamposto, tutti i giocatori devono avere un guerriero nel proprio Avamposto.

Se non ricordo male Paradise Lost è posteriore anche ad Apocalypse... e in questa carta informativa ti dice che con CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE c'è conversione, che siano anche questi termini per dare "contorno" e "colore" a chi legge?

In realtà non mi pare che questa carta informativa dica che CORROTTO DAL MALE "CONVERTE", infatti fà una distinzione tra CORROTTO DAL MALE e CORROTTO DALL'OSCURITA'. L'unico termine che ti darebbe ragione è quel "diventa Eretico".

[sandorado]

CELLE ERETICHE ha un CHIARIMENTO:
CELLE ERETICHE: Durante la tua Fase Pescare puoi rimuovere Punti Promozione da un avversario che abbia in gioco guerrieri che TU hai convertito in Eretici o se hai in gioco Eretici non affiliati all'Oscura Legione in grado di combattere. Il rapporto è di 1 Punto Promozione per ogni guerriero che rispetta tali parametri. Puoi rimuovere al massimo 5 PP per turno.

[Delmair]

Il sarcasmo non esiste, la mia era una domanda rivolta a tutti i giocatori di Doomtrooper, per capire se la pensassero come te o la pensassero diversamente. Personalmente non mi convince molto la tua idea.

REGOLE PER PARADISE LOST(9 DI 11)
Carta Informativa
TRASFERIRE (SECONDA PARTE): 1) Se un Doomtrooper diventa Eretico, ma viene ancora considerato un Doomtrooper (come per effetto della carta CORROTTO DAL MALE!) allora può trovarsi in un Avamposto con altri Doomtrooper (e può anche trovarsi in un Avamposto con dei guerrieri dell'Oscura Legione). Tuttavia, se un Doomtrooper in un Avamposto viene totalmente convertito in un servo dell'Oscura Legione (come per effetto della carta CORROTTO DALL'OSCURITÀ) e in quell'Avamposto si trovano anche altri Doomtrooper, allora DEVI spendere la tua prima azione disponibile per Trasferirlo nel tuo Schieramento. 2) I guerrieri delle Tribù non hanno simili limitazioni di legame. I Doomtrooper e i guerrieri delle Tribù possono operare insieme, come possono farlo i guerrieri delle Tribù e quelli dell'Oscura Legione. 3) Un guerriero che non può trovarsi nella tua Squadra o Schieramento (come l'APOSTATA RINNEGATO), può venire Trasferito nel tuo Avamposto e mentre si trova sulla Terra può interagire sia con i Doomtrooper che con i guerrieri dell'Oscura Legione. Se il guerriero si Trasferisce al di fuori dell'Avamposto, esso ritorna nella sua area "senza affiliazioni". 4) Se le tue spie scoprono dei movimenti nemici sulla Terra, devi andare a controllare. Perciò, se qualche avversario ha un guerriero (che abbia un legame qualsiasi) nel suo Avamposto, alla tua prima azione valida DEVI trasferire almeno un guerriero nel tuo Avamposto. Finché ci sono guerrieri in un Avamposto, tutti i giocatori devono avere un guerriero nel proprio Avamposto.

Se non ricordo male Paradise Lost è posteriore anche ad Apocalypse... e in questa carta informativa ti dice che con CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE c'è conversione, che siano anche questi termini per dare "contorno" e "colore" a chi legge?

In realtà non mi pare che questa carta informativa dica che CORROTTO DAL MALE "CONVERTE", infatti fà una distinzione tra CORROTTO DAL MALE e CORROTTO DALL'OSCURITA'. L'unico termine che ti darebbe ragione è quel "diventa Eretico".

È vero fa una distinzione: il fatto che con CORROTTO DAL MALE il guerriero è convertito in Eretico (diventa Eretico) oltre ad avere anche i precedenti legami di affiliazioni, con CORROTTO DALL'OSCURITA' invece perde i precedente legami di affiliazione e diventa membro dell'Oscura Legione, oltre che essere convertito in un Eretico. In parole povere la distinzione non è nel termine "CONVERTIRE", ma nel fatto che un guerriero CORROTTO DAL MALE può trovarsi in un Avamposto dove sono presenti altri Doomtropers, un guerriero CORROTTO DALL'OSCURITA' invece no.

Riguardo a carte che fanno sì che un guerriero sia "considerato qualcosa" le trattere alla stessa maniera, ovvero che si parla anche in quel caso di CONVERTIRE.
Es. EMISSARI, CHIAMATA DELL'OSCURITÀ, etc.

[stefanchenco]

Vista la carta info di Paradise Lost, direi che il dubbio non esiste più...
Essere considerati eretici IMO vuol dire essere convertiti

[sandorado]

Non si possono fare ragionamenti trasferendo termini da una carta che parla di una cosa, TRASFERIMENTO, rispetto ad un'altra, che invece parla ESPLICITAMENTE di "CONSIDERATO un qualcosa", come è quella di Apocalypse.
Ragioniamoci bene sopra.
Anche perchè la cosa potrebbe aprire molte, troppe, varianti al momento imponderabili.

[Sargeras]

IMHO un guerriero che prima non era CONSIDERATO come qualcosa e poi, tramite l'effetto di una carta, diviene CONSIDERATO come qualcosa che prima non era, è per forza CONVERTITO (convertire = Trasformare, cambiare qlcu. o qlco. in altro).

[drnovice]

Sì, penso sia la conclusione più logica e corretta.
In altre parole, tramite effetto di altre carte giocate/attivate (quindi non con il proprio testo) un guerriero se viene considerato 'qualcosa', è convertito in quel 'qualcosa'.

[halakay]

IMHO un guerriero che prima non era CONSIDERATO come qualcosa e poi, tramite l'effetto di una carta, diviene CONSIDERATO come qualcosa che prima non era, è per forza CONVERTITO (convertire = Trasformare, cambiare qlcu. o qlco. in altro).

Sargeras,

il problema è proprio in questo "convertire = Trasformare, cambiare qlcu. o qlco. in altro".
Quando qualcosa è Considerato qualcos'altro non si trasforma in quel qualcosa ma lo diventa solo NOMINALMENTE quindi non in sostanza.
E' quì il problema.

[sandorado]

Sargeras, la CARTA INFORMATIVA DI APOCALYPSE non mi pare dica esattamente questo (e ricordo che è l'UNICA carta informativa che parla di "Considerato", quella di PL parla di "Trasferimento", e dovendo gestire il Trasferimento porta degli esempi, e in tal caso l'unica parola che lascia supporre che un guerriero "CONSIDERATO" sia "CONVERTITO", è quel "diventa").

CARTA INFORMATIVA APOCALYPSE
Alcune carte riportano la dicitura CONSIDERATO UN (QUALCOSA). Questo indica che la carta, oltre a ciò che è in realtà, viene anche considerata quello che menziona. Lo scopo di queste "considerazioni" addizionali diventa chiaro durante il gioco. Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE. Le abilità Speciali eccetera non vengono trasferite.

Il significato di NOMINALMENTE è "solo di nome, ma non di fatto!" Se uno non è "DI FATTO" qualcosa, si può dire che è quel qualcosa? IMO, NO!
Purtroppo, l'esempio riportato, non è indicativo in tal senso, portando esempi che comunque già applichiamo, quali dare Doni per gli Eretici ad un guerriero Considerato Eretico.

Per esempio, la carta GUARDIA D'ONORE WOLFBANE riporta che è "CONSIDERATO UN MEMBRO DEL CLAN". Questo significa che la Guardia d'Onore subisce gli effetti delle carte che influenzano i MEMBRI DEL CLAN, ma NON significa che la Guardia d'Onore guadagni qualcuna delle abilità Speciali riportate sulla carta MEMBRO DEL CLAN. Queste abilità non vengono "trasferite" per magia all'altra carta! In altre parole, una carta ha SOLO le abilità che riporta scritte su di sé, più eventuali altre abilità SPECIFICAMENTE fornite da altre carte.

Vedremo di decidere e diramare la questione.

[stefanchenco]

Ma lacarta di Apocalypse parla in quel modo solo per chiarire che non guadagna le abilità dell'originale, non per il discorso che stiamo facendo noi.
Mi sembra più pertinente quella di Paradise Lost per il nostro esempio visto che parla precisamente di "convertire"

[halakay]

Stefan,

la carta di Paradise Lost inverte i termini della questione:
1) Se un Doomtrooper diventa Eretico, ma viene ancora considerato un Doomtrooper

invece nel nostro caso è un Doomtrooper che è considerato Eretico e non viceversa.

P.S: ne stiamo discutendo nel MCIC. A breve una decisione.

[stefanchenco]

"diventa" e "viene considerato" per me è la stessa cosa, se questo è quello che volevi dire