Primo Oberst

[Delmair]

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

In questo caso le multi ferite si possono calcolare con dei segnalini: eppure è chiaramente specificato come ci si comporta una volta che il PRIMO OBERST lascia il gioco. Perché questa specifica se tanto i marker/counter/segnalini resterebbero comunque in gioco secondo la teoria di alcuni?

[persivall]

credo che questo sia uno dei casi in cui una volta tolta la carta se ne vanno anche i segnalini e quindi i feriti rimangono tali

[Pandaman]

Ma la carta non parla di segnalini. sta a discrezione del giocatore se utilizzarli o meno per distinguere le ferite multiple da ferite normali. Quindi è logico che segnalini messi in gioco solo per una comodità del gioctore ed una fluidità del gioco, non per effetto diretto di una carta, non restino in gioco una volta che la carta è stata scartata

[sandorado]

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

In questo caso le multi ferite si possono calcolare con dei segnalini: eppure è chiaramente specificato come ci si comporta una volta che il PRIMO OBERST lascia il gioco. Perché questa specifica se tanto i marker/counter/segnalini resterebbero comunque in gioco secondo la teoria di alcuni?

1) perchè è una carta di Tribal Wars.
2) la carta comunque non parla di segnalini in alcun modo.

[Delmair]

Quindi ci sono segnalini e segnalini... quelli che metti per ricordarti come si gioca una carta e quelli che sei costretto a mettere perché la carta parla palesemente di segnalini (come DISPOSITIVO DI MIRA)... il mistero si infittisce...

[persivall]

Quindi ci sono segnalini e segnalini... quelli che metti per ricordarti come si gioca una carta e quelli che sei costretto a mettere perché la carta parla palesemente di segnalini (come DISPOSITIVO DI MIRA)... il mistero si infittisce...

sempre più perplesso

[drnovice]

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

In questo caso le multi ferite si possono calcolare con dei segnalini: eppure è chiaramente specificato come ci si comporta una volta che il PRIMO OBERST lascia il gioco. Perché questa specifica se tanto i marker/counter/segnalini resterebbero comunque in gioco secondo la teoria di alcuni?

1) perchè è una carta di Tribal Wars.
2) la carta comunque non parla di segnalini in alcun modo.

La specifica fa riferimento solo al comportamento dei guerrieri con già 2 ferite. I segnalini servono solo a contare le ferite, potendo i guerrieri sopportarne più di 2.
Dato che il Primo Oberst mentre è in gioco dà una ferita in più ai guerrieri, quando esce dal gioco la situazione di gioco si ripristina come da regola generale, e senza alcuna specifica (come scritto sulla carta), guerrieri con 2 ferite sono uccisi.
I segnalini rimangono e vengono semplicemente contati per le ferite, non spiegano il comportamento dei guerrieri con o senza il Primo Oberst in gioco. I segnalini anche in questo caso, rimangono ai guerrieri quando Primo Oberst esce dal gioco, eventualmente per segnalare che quelli che hanno già 2 ferite devono comunque rimanere in gioco e non sono uccisi. I segnalini non vanno via se Primo Oberst esce dal gioco.

L'esempio tirato fuori quindi non c'entra nulla e non è pertinente.

[Pandaman]

Quindi ci sono segnalini e segnalini... quelli che metti per ricordarti come si gioca una carta e quelli che sei costretto a mettere perché la carta parla palesemente di segnalini (come DISPOSITIVO DI MIRA)... il mistero si infittisce...

Io non ci vedo tutto questo mistero.
Se una carta non indica esplicitmente di mettere in gioco dei segnalini, ma essi vengono messi per una convenzione, perchè altrimenti sarebbe complicato gestire l'effetto della carta, mi sembra abbastanza palese che vengano scartati con la carta a cui fanno riferimento, proprio perchè non sono altro che "appunti" del giocatore.
Se invece una carta indica esplicitamente che vengono messi in gioco dei segnalini, basta seguire le indicazioni della carta. Se la carta che indica esplicitamente che devono essere messi in gioco dei segnalini non dice nulla sulla loro sorte una volta la carta dovesse lasciare il gioco, allora l'interpretazione più semplice è che quei segnalini restino comunque in gioco. Se poi su quella carta non è indicato nulla sulla sorte dei segnalini per dimenticanza da parte dell'ideatore, è a lui che si deve chiedere (se possibile), nelle intenzioni che aveva avuto al momento di creare la carta, quale dovrebbe essere il destino dei segnalini una volta che il dispositivo lascia il gioco.

[Delmair]

Ragazzi mi pare che state interpretando le carte e i segnalini secondo la vostra logica. Direi almeno avere il buon senso di utilizzare un metro di gioco per tutti i segnalini così da non creare più confusione di quella che già c'è.

[sandorado]

IMO, la cosa migliore è applicare quello scritto sulle carte.
Se una carta dice "finchè [questa carta] è in gioco...", il suo effetto termina nel momento in cui viene scartata la carta stessa, altrimenti il suo effetto prosegue.

[persivall]

Quindi ci sono segnalini e segnalini... quelli che metti per ricordarti come si gioca una carta e quelli che sei costretto a mettere perché la carta parla palesemente di segnalini (come DISPOSITIVO DI MIRA)... il mistero si infittisce...

Io non ci vedo tutto questo mistero.
Se una carta non indica esplicitmente di mettere in gioco dei segnalini, ma essi vengono messi per una convenzione, perchè altrimenti sarebbe complicato gestire l'effetto della carta, mi sembra abbastanza palese che vengano scartati con la carta a cui fanno riferimento, proprio perchè non sono altro che "appunti" del giocatore.
Se invece una carta indica esplicitamente che vengono messi in gioco dei segnalini, basta seguire le indicazioni della carta. Se la carta che indica esplicitamente che devono essere messi in gioco dei segnalini non dice nulla sulla loro sorte una volta la carta dovesse lasciare il gioco, allora l'interpretazione più semplice è che quei segnalini restino comunque in gioco. Se poi su quella carta non è indicato nulla sulla sorte dei segnalini per dimenticanza da parte dell'ideatore, è a lui che si deve chiedere (se possibile), nelle intenzioni che aveva avuto al momento di creare la carta, quale dovrebbe essere il destino dei segnalini una volta che il dispositivo lascia il gioco.

giusta osservazione ma consideriamo che alcuni segnalini esplicitamente citati non fanno nulla di diverso che essere dei promemoria di un effetto e quindi non c'è questa grande differenza tra quelli messi "per facilitare la gestione" e quelli messi perchè esplicitamente richiesto

[Pandaman]

consideriamo che alcuni segnalini esplicitamente citati non fanno nulla di diverso che essere dei promemoria di un effetto e quindi non c'è questa grande differenza tra quelli messi "per facilitare la gestione" e quelli messi perchè esplicitamente richiesto

Se i segnalini esplicitamente citati sono solo la promemoria di un effetto, ma la carta di riferimento non dice altrettanto esplicitamente che devono essere scartati assieme a lei, allora restano in gioco. Senza alcun effetto su di esso, ma restano in gioco

[persivall]

che senso ha lasciare dei segnalini promemoria senza alcun effetto?
Posso essere d'accordo basta che si trovi una interpretazione comune a tutti questi casi dato che "il gioco non ha memoria" e quindi il segnalino (post it per dirla "alla Halakay") una volta scritto rimane valido qualsiasi sia il motivo per cui è stato scritto (e cioè ogni volta che si verifica una situazione insolita rispetto alla regola generale (il dispositivo di mira fa uccidere sul colpo, cosa insolita per un normale doomtrooper; il primo oberst fa sopportare una ferita aggiuntiva, cosa altrettanto insolita normalmente)

[halakay]

Persivall,

davvero non capisco il tuo essere confuso, il ragionamento di Pandaman è perfetto.
Posso pensare che la tua confusione sia dovuto a ragionamenti fuorvianti.

DdM con il suo effetto produce un marker. QUESTO è l'effetto di DdM, non ne ha altri e non rimane legato alla carta che l'ha prodotto.

Il gioco tiene conto degli effetti e delle carte, non certo delle elucubrazioni dei giocatori, quelle non hanno nessun impatto sul gioco.

[persivall]

Persivall,

davvero non capisco il tuo essere confuso, il ragionamento di Pandaman è perfetto.
Posso pensare che la tua confusione sia dovuto a ragionamenti fuorvianti.

DdM con il suo effetto produce un marker. QUESTO è l'effetto di DdM, non ne ha altri e non rimane legato alla carta che l'ha prodotto.

Il gioco tiene conto degli effetti e delle carte, non certo delle elucubrazioni dei giocatori, quelle non hanno nessun impatto sul gioco.

Vada per DdM, ma Primo Oberst come si regola? alla prima ferita giro la carta del guerriero, alla seconda non muore e quindi dovrei mettere un segnalino non per promemoria mio ma per ricordare "al gioco" che ha già subito una seconda ferita e che quella successiva lo ucciderà: senza questo segnalino la carta girata in orizzontale non mi dice se il guerriero è stato già ferito o meno anche una seconda volta. Ho quindi bisogno di un segnalino che evidenzi questa doppia ferita altrimenti, da "smemorato", non mi ucciderai mai un guerriero finchè c'è il primo oberst perchè all'inizio di ogni turno il gioco si resetta e quindi il guerriero ha subito sempre e solo una ferita

[Pandaman]

Vada per DdM, ma Primo Oberst come si regola? alla prima ferita giro la carta del guerriero, alla seconda non muore e quindi dovrei mettere un segnalino non per promemoria mio ma per ricordare "al gioco" che ha già subito una seconda ferita e che quella successiva lo ucciderà: senza questo segnalino la carta girata in orizzontale non mi dice se il guerriero è stato già ferito o meno anche una seconda volta. Ho quindi bisogno di un segnalino che evidenzi questa doppia ferita altrimenti, da "smemorato", non mi ucciderai mai un guerriero finchè c'è il primo oberst perchè all'inizio di ogni turno il gioco si resetta e quindi il guerriero ha subito sempre e solo una ferita

Il segnalino che metti invece è proprio per un promemoria tuo. Il gioco non avrà memoria, ma qualcosa se lo deve ricordare, e quindi se il guerriero aveva subito due ferite il turno prima, anche il turno dopo continua ad averle; è al giocatore che serve segnalarlo per distinguerlo dai guerrieri con una sola ferita (tra l'altro, è una scelta arbitraria; io ad esempio, girerei da un lato quelli con una ferita, e dall'altro quelli con due ferite, ma so che potrebbe dar adito ad ambiguità)
Il gioco si resetta all'inizio di ogni turno, ma non può farlo in assoluto, se no verrebbero annullati autometicamente effetti di carte come Licenza Premio (che NON mette in gioco segnalini)

che senso ha lasciare dei segnalini promemoria senza alcun effetto?
Posso essere d'accordo basta che si trovi una interpretazione comune a tutti questi casi dato che "il gioco non ha memoria" e quindi il segnalino (post it per dirla "alla Halakay") una volta scritto rimane valido qualsiasi sia il motivo per cui è stato scritto (e cioè ogni volta che si verifica una situazione insolita rispetto alla regola generale (il dispositivo di mira fa uccidere sul colpo, cosa insolita per un normale doomtrooper; il primo oberst fa sopportare una ferita aggiuntiva, cosa altrettanto insolita normalmente)

Se la carta dice di mettere in gioco un segnalino, ma non dice che il segnalino dev'essere scartato con la carta, poco importa se il segnalino ha un effetto o no. Si fa quello che la carta dice di fare, indipendentemente dal suo senso o dalla sua utilità a posteriori.

[halakay]

Persivall,

ora non capisco cosa c'entri quella carta che tu hai citato; ne ho letto il testo e non ho trovato nessun riferimento a marker/counter/segnalini.
Quella carta ha come effetto, FINCHÉ rimane in gioco, quello di aumentare di una ferita la salute di un tipo di guerrieri.
Il gioco non si preoccupa di tenere il conto dei vari CONTATORI che ci sono: questa incombenza spetta ai giocatori e se la devono gestire.
Se io metto 6 carte sotto l'Archivio della Fratellanza me lo dice il gioco o il mio avversario che il contatore è di sole 4 carte e ho superato il limite?

[Delmair]

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Forse a qualcuno non è chiaro: anche se il PRIMO OBERST muore o viene scartato/eliminato dal gioco i Figli di Rasputin feriti due volte continuano a restare in gioco feriti e non muoiono come sarebbe di norma. Quindi i segnalini servono per ricordarsi che i guerrieri continuano a usufruire dei benefici del Leader Tribale anche dopo che è uscito dal gioco.

A meno di Errate o Chiarimenti sul PRIMO OBERST (non ho il regolamento sottomano ora) mi pare proprio che i segnalini sui guerrieri sono da mettere per praticità più che per elucubrazione.

[Pandaman]

Appunto. Per praticità, non per effetto di una carta. Una volta che Il PRIMO OBEREST dovesse esser scartato, le doppie ferite possono essere considerate alla stregua di ferite singole. Quindi i segnalini (messi per praticità) non servono più e possono essere tolti

[persivall]

Ok, non metto il segnalino alla seconda ferita: come "segnalo" che il guerriero è stato ferito 2 volte e non solo una (e quindi alla prossima ferita viene ucciso)? Se non lo segnalo all'inizio del turno il gioco (che non ha memoria) mi dice che il guerriero eè semplicemente ferito e quindi, finchè il primo oberst è in gioco, senza segnalini non ucciderò mai un guerriero in quanto risulta sempre e solo ferito 1 volta (a meno di uccisioni sul colpo dopo la 1° ferita)

Halakay:
Il gioco non si preoccupa dei contatori ma guarda ciò che è sul tavolo: 6 carte sono + di 4 e quindi non posso superare il limite scritto sull'Archivio. Così come sul tavolo mi segno i PD e i PP che altrimenti nel gioco non ci sarebbero. Tutto ciò che non viene "segnato" all'inizio del turno viene resettato (così come per le ferite autoinflitte se la regola non è cambiata nuovamente)

[halakay]

Ok, non metto il segnalino alla seconda ferita: come "segnalo" che il guerriero è stato ferito 2 volte e non solo una (e quindi alla prossima ferita viene ucciso)? Se non lo segnalo all'inizio del turno il gioco (che non ha memoria) mi dice che il guerriero eè semplicemente ferito e quindi, finchè il primo oberst è in gioco, senza segnalini non ucciderò mai un guerriero in quanto risulta sempre e solo ferito 1 volta (a meno di uccisioni sul colpo dopo la 1° ferita)

Persival,

questo è un contatore, lo gestisci tu, non il gioco.
Sei tu che devi accorgerti quando il contatore ha raggiunto il limite.
Per farlo puoi usare ciò che vuoi, ma come dice Pandaman, tutto questo NON è prodotto dal gioco, ma da te.

Halakay:
Il gioco non si preoccupa dei contatori ma guarda ciò che è sul tavolo: 6 carte sono + di 4 e quindi non posso superare il limite scritto sull'Archivio. Così come sul tavolo mi segno i PD e i PP che altrimenti nel gioco non ci sarebbero. Tutto ciò che non viene "segnato" all'inizio del turno viene resettato (così come per le ferite autoinflitte se la regola non è cambiata nuovamente)

il gioco non ha voce per dirti "Persivall, hai messo 6 carte invece di 4, hai superato il limite"...
sarà il tuo avversario o tu stesso ad accorgerti dell'irregolarità: questo è gestire i contatori.

Infatti ti segni i PD e i PP proprio perchè al gioco non importa un bel nulla di questi contatori.

[persivall]

Non sono d'accordo: per regolamento il gioco ti dice di avere una pila PD e una PP e sempre per regolamento (scritto sulla carta) non puoi mettere più di 4 carte sotto l'archivio.
Il giocatore avversario te lo può segnalare non perchè tiene i conti ma perchè è scritto e dimostrabile che sia così da ciò che è sul tavolo (e che va contro le regole: quindi è il gioco che parla): se non metto il segnalino (o post it) nessuno mi potrà mai contestare che il guerriero è stato ferito 2 volte invece che 1 (se non la mia onestà). Non per niente le basi del gioco prevedono che un guerriero ferito venga ruotato orizzontalmente per indicare che è ferito e non dicono invece "ricordati a memoria che il guerriero è stato ferito" e lo stesso vale per tutti gli effetti permanenti: il loro valore viene rappresentato in "qualche modo" (con segnalini, con carte, con coperture di carte, ecc.)

[Pandaman]

Non sono d'accordo: per regolamento il gioco ti dice di avere una pila PD e una PP e sempre per regolamento (scritto sulla carta) non puoi mettere più di 4 carte sotto l'archivio.
Il giocatore avversario te lo può segnalare non perchè tiene i conti ma perchè è scritto e dimostrabile che sia così da ciò che è sul tavolo (e che va contro le regole: quindi è il gioco che parla): se non metto il segnalino (o post it) nessuno mi potrà mai contestare che il guerriero è stato ferito 2 volte invece che 1 (se non la mia onestà). Non per niente le basi del gioco prevedono che un guerriero ferito venga ruotato orizzontalmente per indicare che è ferito e non dicono invece "ricordati a memoria che il guerriero è stato ferito" e lo stesso vale per tutti gli effetti permanenti: il loro valore viene rappresentato in "qualche modo" (con segnalini, con carte, con coperture di carte, ecc.)

E appunto, per indicare che i guerrieri con due ferite sopravvivono grazie al PRIMO OBEREST usi un segnalino. Ma non te lo dice espressamente la carta. Potresti utilizzare qualsiasi altro sistema. L'importante è che si capisca che il guerriero sia ferito (carta orizzontale), ma la sua ferita non sia come quella degli altri. Se usi un segnalino per indicare la seconda ferita ok, ma non avendolo messo per esplicita affermazione della carta, una volta che questa lascia il gioco, anche il segnalino lo lascia di conseguenza, perchè non è più necessario e perchè aveva ragione di essere in gioco solo in funzione della carta. Se PRIMO OBEREST lascia il gioco, i guerrieri con due ferite vengon trattati esattamente come guerrieri con una singola ferita; non essendoci più distinzione tra le diverse ferite non hanno più ragione di stare in gioco i segnalini

[sandorado]

Non per niente le basi del gioco prevedono che un guerriero ferito venga ruotato orizzontalmente per indicare che è ferito e non dicono invece "ricordati a memoria che il guerriero è stato ferito" e lo stesso vale per tutti gli effetti permanenti: il loro valore viene rappresentato in "qualche modo" (con segnalini, con carte, con coperture di carte, ecc.)

Infatti questi sono i modi che il gioco ha per "ricordare" una cosa o degli effetti.

Non sono d'accordo: per regolamento il gioco ti dice di avere una pila PD e una PP e sempre per regolamento (scritto sulla carta) non puoi mettere più di 4 carte sotto l'archivio.
Il giocatore avversario te lo può segnalare non perchè tiene i conti ma perchè è scritto e dimostrabile che sia così da ciò che è sul tavolo (e che va contro le regole: quindi è il gioco che parla): se non metto il segnalino (o post it) nessuno mi potrà mai contestare che il guerriero è stato ferito 2 volte invece che 1 (se non la mia onestà).

Questi invece sono casi differenti: puoi dire che sotto l'Archivio hai messo troppe carte proprio perchè qualcuno (Tu o il Tuo Avversario) tiene i conti, DIMOSTRI che stai sbagliando usando quello scritto sulla carta.
Se non si tieni il conto delle carte messe, chi può dire che sbagli?
Il discorso delle ferite invece è diverso, usi i segnalini per comodità, nulla più.
E' come quando si gioca URLO PRIMORDIALE: per "comodità" si lascia sul tavolo, per ricordare a sé stessi e all'avversario che i guerrieri guadagnano l'effetto fino alla fine del turno successivo, ma la carta non dice che rimane in gioco.