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Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 09/07/2009, 22:29
da Delmair
Premesso che il regolamento è il seguente:

Regolamento Armageddon - Versione 3.0

- Si possono guadagnare PP pari solamente al V modificato del guerriero che si uccide
in combattimento (per cui niente bonus in PP dati da missioni come Assassino o
Dimostra il tuo valore)
- Si possono usare carte che FERISCONO i guerrieri (Granata anti-uomo, Trappola Esplosiva,
Prendi Questo!), ma MAI per uccidere.
- Il combattimento deve essere sempre portato alla fine,
non sono valide carte Ending Combat (no Spinta Cinetica, Terra in Fiamme,
Nebbia Fitta durante un combat in S…)
- I guerrieri non possono mai essere tolti dal tavolo di gioco in alcun modo se non
uccidendoli in combattimento arrivando al confronto dei valori (compresi i guerrieri che
hanno abilità particolari come le Giovani guardie). Fanno eccezione a questa regola i casi
in cui il togliere dal gioco un guerriero sia la conseguenza di un evento che ha dato bonus,
ad esempio con la missione Fronte Unito che in conseguenza di un pro ha un contro di
scartare un guerriero, o del caso in cui un vostro avversario tolga dal gioco Strathgordon,
avete usufruito del bonus della fortificazione e rischiate il malus se viene scartata.
- si possono eliminare guerrieri tramite l'effetto di altre carte per attivare bonus,
ma non se il guerriero da eliminare è impegnato in combattimento
(ad esempio con Il Sacrificio).
- la collezione, la mano di carte, i PP, i PD e le varie fasi Pescare ed Azioni
di un giocatore non possono mai venire influenzate da carte giocate dall’avversario
(indi per cui niente scarta carte, niente Rifornimenti interrotti,
niente Occasioni perdute, niente Prodigi oscuri, etc…)
- Nessun guerriero potrà mai perdere la capacità di attaccare o di essere attaccato,
neppure temporaneamente (no a carte come Addestramento, Disperso in Azione, Non Chiamatemi,
Varco Dimensionale, etc...)
- Non è possibile inserire propri Guerrieri nelle aree avversarie.
(niente Agnello da sacrificare, niente Sabotatore)
- Un guerriero non potrà mai essere controllato da un avversario.
- Ad eccezione di quanto sopra si possono usare le seguenti carte: Fuga Precipitosa,
Ripensamento e Riassegnato.
- Tutte le carte che prevedono guadagni di PP non come detto sopra faranno guadagnare solo
PD (ad esempio con Bue con Artiglieria di Supporto, Status Quo,…), sempre che sia lecito
usarle e che non vadano in contrasto con le regole scritte sopra.
- Un’azione di sabotaggio farà sempre e solo guadagnare la metà del V base del guerriero
e potrà essere eseguita solo se l'avversario non ha guerrieri Combattenti in gioco.
- Non si possono usare guerrieri con V base minore di 2.
- Nessun guerriero potrà mai essere manipolato e costretto ad attaccare un bersaglio
differente da quello scelto (quindi non valgono telepatie varie, evocare campione e
missioni come Tramare nell'Ombra)
- Sono vietati i guerrieri che per loro abilità (scritta sul testo) possono attaccare
ma non essere attaccati (come Pistolero Solitario e Mutazione Nomade).
- Ogni giocatore deve sempre poter eseguire, se vuole, la propria Azione di Attacco
per attaccare un guerriero del giocatore avversario. Fa eccezione la carta Apocalypse Now!
Per questo motivo qualunque combinazione di carte che protegga uno o più guerrieri
dall'essere attaccati è valida solo se al giocatore avversario rimane almeno un obbiettivo
legale che possa essere attaccato tra i guerrieri appartenenti al giocatore che ha usato
la combinazione. Diversamente la "protezione" viene annullata.
- VALE la regola per cui, se l'avversario è senza guerrieri, si può Sabotare,
ANCHE con Apocalypse Now! in gioco.
- Si possono giocare carte Battaglia differenti nella stessa Area in cui è già in corso
una Battaglia (non la stessa). Ogni giocatore può avere in gioco una sola Battaglia per
volta. Il giocatore che uccide l’ultimo difensore di una Battaglia guadagnerà 10PP.
Al termine di una partita a TEMPO, in cui nessuno dei due giocatori avrà raggiunto i 40PP,
chi ha in gioco una Battaglia guadagnerà ¼ (un quarto) dei PP dell’avversario,
fino ad un MASSIMO di 6PP.
- Non si possono usare Ferita Mortale, Ferite Infette e Bomba a Onde Cerebrali.
- E' vietata EVOCARE CAMPIONE.
- Carte che proteggono un guerriero dall’essere attaccato (Fleck, Tempeste di Sabbia)
valgono se per i giocatori è sempre comunque possibile attaccare un altro guerriero;
in caso contrario il guerriero “protetto” può essere attaccato.
- Sono vietate carte che proteggono dal Sabotaggio se non si hanno guerrieri in gioco
(Inconsistente, Terra Bruciata…)
- l'UNICA situazione in cui un guerriero non può attaccare è quando ci sono due guerrieri
in aree che non prevedono il combattimento tra di loro, quindi Avamposto VS.
Squadra/Schieramento e viceversa.
- Restano validi tutti i limiti e divieti dell’ultimo regolamento ufficiale,
con annessi chiarimenti, errate e limitazioni, oltre a quelle citate sopra.
- carte come Palazzo Stahler si possono usare: se l'avversario ha i PD è obbligato
a spenderli (anche se ne ha meno di quelli richiesti), in caso contrario può attaccare
comunque.
- carte come Tempeste di Sabbia si possono usare: se l'avversario ha un guerriero
considerato Animale o con assegnato un Animale è obbligato ad attaccare con quello,
altrimenti può attaccare comunque.



Mi sono sorti dei dubbi e li posto così da arrivare tutti preparati a Brescia...
  • BIO GIGANTE visto che non può usufruire dei bonus delle fortificazioni, può essere introdotto in gioco tramite LABORATORIO PER LA REPLICAZIONE (senza pagarlo in D, solo l'azione per introdurlo)?

    BIO GIGANTE
    Guerriero / Oscura Legione
    C 22 S 14 A 26 V 20
    SEGUACE DI ALGEROTH. Non può attaccare più di una volta per turno. Questi guerrieri non possono ricevere carte dell'Oscura Simmetria o Equipaggiamenti, inoltre, non guadagnano i Bonus delle Fortificazioni. Solo l'avversario può giocare carte Speciali sul Bio Gigante.

    LABORATORIO PER LA REPLICAZIONE
    Fortificazione / Oscura Legione
    ASSEGNABILE ALLA TUA SQUADRA O SCHIERAMENTO AL COSTO DI UN'AZIONE. Mentre questa carta è in gioco, puoi aggiungere alla tua Squadra o Schieramento, senza spendere alcun D, copie dei tuoi guerrieri non-Personalità già in gioco. Un guerriero può usare il Laboratorio solo se esso si trova nella sua stessa Squadra o Schieramento. Puoi avere un solo Laboratorio per la Replicazione in gioco.
  • Si possono giocare carte tipo INGANNATO!, RETRIBUZIONE, VITTORIA AMARA o si considera comunque una manipolazione dei PP dell'avversario?

    INGANNATO!
    Speciale / Generica
    GIOCABILE IMMEDIATAMENTE DOPO CHE UN GIOCATORE HA GUADAGNATO PUNTI PROMOZIONE. Spie nemiche hanno scoperto lo scopo del guerriero e lavorano per defraudare il suo risultato. TUTTI I PUNTI PROMOZIONE appena guadagnati sono persi. Guadagna comunque il doppio del Valore del morto in PUNTI DESTINO.

    RETRIBUZIONE
    Speciale / Generica
    GIOCABILE IMMEDIATAMENTE DOPO CHE UN GIOCATORE DECIDE DI GUADAGNARE PUNTI PROMOZIONE ATTACCANDO UNO DEI TUOI GUERRIERI. Il giocatore deve pagarti 2D per ogni Punto Promozione ottenuto. Se il giocatore non è in grado di pagare TUTTI i Punti Promozione non ne guadagna nessuno. Ogni D guadagnato viene mantenuto e può essere usato per convertire punti D in punti P.

    VITTORIA AMARA
    Speciale / Generica
    GIOCABILE IMMEDIATAMENTE DOPO CHE UN TUO GUERRIERO È STATO UCCISO IN COMBATTIMENTO. Il Tuo avversario guadagna solo D anziché PP per aver ucciso il Tuo guerriero (anche i PP guadagnati tramite altre carte, per esempio con una Missione).
  • Carte che non permettono di ferire un guerriero in combattimento, come INVULNERABILE, OCCHIO SACRILEGO, PIASTRE DI CONDUZIONE, funzionano come in un torneo standard oppure no?

    INVULNERABILE
    Arte / Fratellanza
    ARTE MENTALE. Giocabile in ogni momento. Il Maestro non può essere ferito o ucciso fino all'inizio del Tuo prossimo Turno.

    OCCHIO SACRILEGO
    Dono dell'Oscura Simmetria / Oscura Legione
    DONO DELL'OSCURA SIMMETRIA. PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATO AGLI ERETICI. Gli avversari dell'Eretico sono accecati e in combattimento non possono rispondere. L'Eretico colpisce sempre per primo nel combattimento e, dopo che l'Eretico ha attaccato il suo avversario, il combattimento ha termine.

    PIASTRE DI CONDUZIONE
    Equipaggiamento / Cybertronic
    ASSEGNABILE AD UN GUERRIERO CYBERTRONIC. Questo guerriero COLPISCE PER PRIMO in tutti i combattimenti. Anche se l'avversario sopravvive, non può rispondere.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 10/07/2009, 1:23
da Atilla
IMO
1. Levy la usava quindi penso proprio di si
2. Valgono tutte (in fondo funziona come salvataggio di fortuna). Retribuzione penso che funzioni come Palazzo Stahler, una volta che i PD arrivano a zero il resto dei PP viene preso normalmente
3. valgono tutte, non sono sicuro per invulnerabile ma credo proprio di si

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 10/07/2009, 10:09
da stefanchenco
Non m'ero accorto di una cosa del testo del Biogigante... Eheh, certo che si può ;)

Concordo valgono tutte perchè manipolano i punti guadagnati prima che vengano veramente presi. IMO Retribuzione vale fino all'ultimo PD per questo motivo

Visto che almeno per metà c'è un confronto dei valori per me valgono tutte, non ho trovato nessuna controindicazioen nel regolamento.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 10/07/2009, 20:57
da persivall
Imo sì alla 2 e 3 ma no alla 1 in quanto la fortificazione dice testualmente: "Un guerriero può usare il Laboratorio solo se esso si trova nella sua stessa Squadra o Schieramento"
quindi è il guerriero (quello originale che viene replicato) che usa la fortificazione e non il giocatore e quindi il bio gigante non può utilizzarla in quanto non riceve bonus dalle fortificazioni

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 12/07/2009, 23:03
da Atilla
!!!
quoto persy! :o
non l'aveva notato nessuno ma il laboratorio per la replicazione non si può usare sul biociccio!

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 9:17
da Paizo
- l'UNICA situazione in cui un guerriero non può attaccare è quando ci sono due guerrieri
in aree che non prevedono il combattimento tra di loro, quindi Avamposto VS.
Squadra/Schieramento e viceversa.


quindi se in gioco ho guerrieri che normalmente non potrebbero attaccare quello avversario per esempio:
fratellanza vs doomtrooper
capitol vs capitol

Posso attaccare comunque? tipo un guerriero sacro contro un revisore? :D

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 9:30
da sandorado
No, le limitazioni di attacco si rispettano.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 9:55
da Levy
sandorado ha scritto:No, le limitazioni di attacco si rispettano.

Preparatevi al pagghiume ;)

Un sinonimo di Doomtrooper è "STALLO" ;)


Per il Biociccione, non avevo mai visto la cosa come espressa da Persy, e direri che c'è da rifletterci sopra.. e come in 1000 situazioni di questo gioco.. tutto è interpretabile :)

Il Biociccio presente nell'area è totalmente passivo, nel senso che non ottiene dei bonus attivi, del tipo con un azione può invocare dalla tua mano una sua coppia senza costo :)
Quindi il bonus attivo lo ottiene il secodno biocciccio che entra che risparmia il suo costo in PD..

Ed il primo Biocciccio ha solo la colpa di essere presente nell'area passivametne..

Poi dovremmo analizzare il testo del Biocciccio: secondo me dipende tutto dal fatto se vogliamo intenderlo uguale al pipistrello cioè che non è influenzato e non influenza nessuna carta? o solo che non prende i bonus..
e qui sarebbe possibile trovare la risposta ;)
Non ottiene bonus.. ma malus?
Diciamo che come in altre ennemila situazione l'infinita potenzialità di questo gioco comporta l'infità interpretabilità dello stesso ;)

Love & Peace ;)

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 10:04
da stefanchenco
in realtà abbiamo sempre giocato che se una carta parla di "bonus" si intendo quelli a C S A e V, sennò si parla di "effetti".
Il biogigante parla di bonus...

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 11:32
da Paizo
Vedendo il regolamento mi sembra si possa comunque imprigionare i guerrieri, tipo catturato! o Poliziotto bauhaus sono validi allora?

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 11:58
da nicknine
stefanchenco ha scritto:in realtà abbiamo sempre giocato che se una carta parla di "bonus" si intendo quelli a C S A e V, sennò si parla di "effetti".
Il biogigante parla di bonus...
appunto per questo quindi il biogigante diventa letale tramite la cittadella del golgotha...non è un bonus...ma un effetto...o no?

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 12:29
da stefanchenco
nicknine ha scritto:
stefanchenco ha scritto:in realtà abbiamo sempre giocato che se una carta parla di "bonus" si intendo quelli a C S A e V, sennò si parla di "effetti".
Il biogigante parla di bonus...
appunto per questo quindi il biogigante diventa letale tramite la cittadella del golgotha...non è un bonus...ma un effetto...o no?
Accidenti l'hai notato pure tu...
Ovviamente se come dicevo i "bonus" sono incrementi a C S A e V


No non si possono imprigionare :lol: Un guerriero catturato è considerato fuori dal gioco, cosa non permessa.
Non vorrete trovare pagghiume pure qui! :D

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 12:46
da Levy
°_° ed io ho vinto due tornei Armageddon con i miei Biogiganti ( ora di Capo Max ) senza poterli rendere letali ( tranne la porcata di giocare amnesie e farmele rubare per poi dargli il dono Golem valori raddoppiati e letale.. cosa riuscita solo un paio di volte.. ;) ) visto che con cittadella del Golgotha non si poteva allora... Loro letali... è POTENZA ALLO STATO PURO!!!!! ;)

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 12:59
da Atilla
no a mio avviso "non ottiene i bonus delle fortificazioni" significa "non può utilizzare le fortificazioni".
Un pò come se si difendesse nelle warzone durante il combat, non utilizzerebbe la cittadella di golgotha per essere letale.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 13:04
da Delmair
Secondo me NO ragazzi, non esageriamo diamine...
Non interpretiamo le regole come i politici interpretano lo statuto! I bonus non sono solo quelli numerici che aumentano i valori C, S, A e V. Anche l'abilità Letale o First strike è da considerarsi bonus e IMO il BIO GIGANTE non prende i bonus sia de LA CITTADELLA DEL GOLGOTHA che di LABORATORIO PER LA PREPLICAZIONE.
Chi sarà arbitro comunque dovrà decidere come valutare la cosa, perché se si utilizzerà un mazzo simile bisogna sapere come prenderci le giuste contromisure e come si comportano i guerrieri.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 16:53
da stefanchenco
Provando a cercare nel regolamento la parola "bonus" viene usata prevalentemente parlando dei valori di combattimento, mentre effetto è una cosa più generica.
Prendendo ad esempio i testi delle carte invece il primo che mi viene in mente è Mordechai, e lui parla di "bonus" e credo che nessuno gli sia venuto in mente di raddoppiare cose diverse da Forza Empia o Malvagia...

Io sono propenso a pensare che abbiamo giocato sempre con la definizione di "bonus" come incrementi ai valori, però potrei ricordare male

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 17:56
da Atilla
no stefa, per me è proprio il contrario, ricordo di discussioni su discussioni su che cosa è "bonus" e cosa "malus", perchè un stesso effetto può essere positivo in alcune situazioni e negativo in altre.
quindi siamo giunti alla conclusione che non esiste un bonus e un malus, ma solo un effetto.

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 18:02
da Paizo
lol
vedi amnesia

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 18:07
da stefanchenco
Direi che intenderla così si fa prima e mi piace solo per questo.
Io voto in ogni caso a favore! :D

Amnesia, che era quella su cui immagino si discutesse al tempo, parla di abilità, e quello non era valutabile in positivo o negativo a seconda delle situazioni. Ma bonus vuol dire + C S A o V, malus invece - C S A e V. Stasera guardo un po' le carte per curiosità :geek:

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 18:56
da Delmair
AMNESIA
Speciale / Generica
ASSEGNABILE A UN GUERRIERO IN OGNI MOMENTO. Mentre questa carta è in gioco, il guerriero perde Tutte le abilità speciali (ma non le restrizioni) scritte sulla sua carta. I suoi valori C, S, A e V non vengono modificati.

La carta parla di abilità speciali e restrizioni. Non si possono stabilire con certezza a mio parere, perché possono cambiare a seconda dei casi. Es. VIGLIACCHERIA manda al coperto tutti i guerrieri, TOSHIRO non ci può andare, normalmente sarebbe una restrizione perché è cosa che possono fare tutti i guerrieri normali, ma in certi casi potrebbe dare benefici in quando non perdi l'Azione a scoprirlo e può attaccare senza aspettare il turno successivo.

Comuque tornano al discorso del BIO GIGANTE, se mi dite che si può introdurre senza pagare D con LABORATORIO PER LA REPLICAZIONE ed è Letale con LA CITTADELLA DEL GOLGOTHA, io mi faccio un mazzo così. Ho aperto questo topic appunto per chiarire, ma vedo che nessuno ha le idee molto chiare... ^^

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 19:30
da persivall
Questa cosa dei bonus non è mai stata chiarita bene (non per pigrizia ma per difficoltà nel definirla) e direi, almeno per ora, di continuare ad interpretarla come sempre cioè omnicomprensiva altrimenti il biogigante prenderebbe queste abilità ma chissà quanti altri casi si creerebbero.
D'altronde i bonus più forti dati dalle fortificazioni non sono mai quelli nei valori ma gli altri ;)

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 20:12
da capo_max
Delmair ha scritto:AMNESIA
Speciale / Generica
ASSEGNABILE A UN GUERRIERO IN OGNI MOMENTO. Mentre questa carta è in gioco, il guerriero perde Tutte le abilità speciali (ma non le restrizioni) scritte sulla sua carta. I suoi valori C, S, A e V non vengono modificati.

La carta parla di abilità speciali e restrizioni. Non si possono stabilire con certezza a mio parere, perché possono cambiare a seconda dei casi. Es. VIGLIACCHERIA manda al coperto tutti i guerrieri, TOSHIRO non ci può andare, normalmente sarebbe una restrizione perché è cosa che possono fare tutti i guerrieri normali, ma in certi casi potrebbe dare benefici in quando non perdi l'Azione a scoprirlo e può attaccare senza aspettare il turno successivo.

Comuque tornano al discorso del BIO GIGANTE, se mi dite che si può introdurre senza pagare D con LABORATORIO PER LA REPLICAZIONE ed è Letale con LA CITTADELLA DEL GOLGOTHA, io mi faccio un mazzo così. Ho aperto questo topic appunto per chiarire, ma vedo che nessuno ha le idee molto chiare... ^^
pensa che io il mazzo l'ho già fatto da tempo, per 2 motivi:
1) se veniva a giocare il "vampiro" ritrovava il SUO mazzo
2) se il "vampiro" trovava l'aglio, il mazzo lo usavo io ...
adesso scopro che il mazzo è irregolare. dopo che a un torneo ho perso una semifinale
proprio contro quel mazzo di quel "vampiro" ...
:evil: ... mi girano un pochettino ... :evil:

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 13/07/2009, 20:30
da nicknine
se fosse possibile chiarire questa cosa una volta per tutte sarebbe un bene...

Re: Dubbi pre-Torneo Armageddon

Inviato: 14/07/2009, 9:55
da Levy
capo_max ha scritto:
Delmair ha scritto:AMNESIA
Speciale / Generica
ASSEGNABILE A UN GUERRIERO IN OGNI MOMENTO. Mentre questa carta è in gioco, il guerriero perde Tutte le abilità speciali (ma non le restrizioni) scritte sulla sua carta. I suoi valori C, S, A e V non vengono modificati.

La carta parla di abilità speciali e restrizioni. Non si possono stabilire con certezza a mio parere, perché possono cambiare a seconda dei casi. Es. VIGLIACCHERIA manda al coperto tutti i guerrieri, TOSHIRO non ci può andare, normalmente sarebbe una restrizione perché è cosa che possono fare tutti i guerrieri normali, ma in certi casi potrebbe dare benefici in quando non perdi l'Azione a scoprirlo e può attaccare senza aspettare il turno successivo.

Comuque tornano al discorso del BIO GIGANTE, se mi dite che si può introdurre senza pagare D con LABORATORIO PER LA REPLICAZIONE ed è Letale con LA CITTADELLA DEL GOLGOTHA, io mi faccio un mazzo così. Ho aperto questo topic appunto per chiarire, ma vedo che nessuno ha le idee molto chiare... ^^
pensa che io il mazzo l'ho già fatto da tempo, per 2 motivi:
1) se veniva a giocare il "vampiro" ritrovava il SUO mazzo
2) se il "vampiro" trovava l'aglio, il mazzo lo usavo io ...
adesso scopro che il mazzo è irregolare. dopo che a un torneo ho perso una semifinale
proprio contro quel mazzo di quel "vampiro" ...
:evil: ... mi girano un pochettino ... :evil:
STRA LOL ;)

Verissimo Max ;) ( e grz per il mazzo pronto per me se fossi potuto essere presente ;) ).

QUindi se io ho i biogiganti ed il mio avversario Billy con Palazzo Sthaler io lo attacco senza spendere nessun PD?

E se Golgotha del mio avversario mi attacca un Biociccio ed ha la Cittadella del Golgotha in gioco io sono solo ferito?

Dimeticavo i quesiti atavici senza vie d'uscita di questo affascinante gioco ;)

Ora capisco ancora di più quanto mi disse il buon vekkio Babbo Hala: "una volta che sai giocare bene a DT, puoi giocare a qualsiasi altro gioco ed ottenere ottimi risultati" ;)