DISPOSITIVO DI MIRA

[stefanchenco]

Per me un segnalino vale come un effetto e come tale se non c'è più la carta che lo crea se ne va pure lui.
Sul regolamento però non c'è niente...

Negli altri giochi che succede che dovrebbe essere una cosa sinile? In Yugioh, per dire, che io sappia non ci sono "segnalini" ma solo effetti, e si comportano come qui in Doomtrooper...

[persivall]

più che a votazione però sarebbe meglio arrivare ad una conclusione che assommi quanti più casi possibili (nella fattispecie le carte con segnalini) così che valga per tutte e anche per le carte future

[halakay]

Pandaman,

la discussione non può andare avanti in eterno.
Purtroppo arriviamo da un periodo "brutto" per Doomtrooper dove tutto, ripeto tutto, era considerato lecito.
Come MCIC stiamo facendo un grosso sforzo per riportare il gioco ad un quadro regolamentare più armonico.

Le regole devono avere un carattere generale al quale sottostanno la totalità delle carte e degli effetti: le eccezioni devono essere ridotte a poche se non a zero.

In questo caso (Dispositivo di Mira), la cosa che non è chiara a molti giocatori è che un effetto di una carta DEVE essere contrastato al momento della sua attuazione. Se l'effetto non viene negato esso è pienamente attuato e può essere rimosso solo se successivamente vengono giocate carte che lo annulano esplicitamente.
In più chi ha scritto le carte si è premurato di EVIDENZIARE nel testo :" Finchè questa carta è in gioco..." "Mentre è in gioco..." "Se questa carta viene scartata..." ecc. ecc.
Queste frasi legano l'effetto della carta alla permanenza in gioco della stessa carta: niente più carta, niente più effetto.

Ora, in DdM non c'è nessun riferimento temporale alla durata del suo effetto. Pertanto il segnalino rimane fino a che una situazione di gioco non permetta di toglierlo.
Ed è così per tutte le carte e per tutti gli effetti.

[Delmair]

In questo caso (Dispositivo di Mira), la cosa che non è chiara a molti giocatori è che un effetto di una carta DEVE essere contrastato al momento della sua attuazione. Se l'effetto non viene negato esso è pienamente attuato e può essere rimosso solo se successivamente vengono giocate carte che lo annulano esplicitamente.

Dunque bisogna creare carte che contrastino o annullino successivamente l'effetto segnalini se fosse presa l'interpretazione di halakay.

[stefanchenco]

Pandaman,

In questo caso (Dispositivo di Mira), la cosa che non è chiara a molti giocatori è che un effetto di una carta DEVE essere contrastato al momento della sua attuazione. Se l'effetto non viene negato esso è pienamente attuato e può essere rimosso solo se successivamente vengono giocate carte che lo annulano esplicitamente.
In più chi ha scritto le carte si è premurato di EVIDENZIARE nel testo :" Finchè questa carta è in gioco..." "Mentre è in gioco..." "Se questa carta viene scartata..." ecc. ecc.
Queste frasi legano l'effetto della carta alla permanenza in gioco della stessa carta: niente più carta, niente più effetto.

Ora, in DdM non c'è nessun riferimento temporale alla durata del suo effetto. Pertanto il segnalino rimane fino a che una situazione di gioco non permetta di toglierlo.
Ed è così per tutte le carte e per tutti gli effetti.

Il fatto che manca una frase non permette certe cose, altrimenti si va a finire di cercare più quello che c'è scritto nelle carte quello che non c'è scritto, e di "mancanze e dimenticanze" ce ne sono tantissime.

Ripeto, IMO un segnalino è a tutti gli effetti un effetto, da cosa viene l'idea che è una cosa fisica slegata dalle carte?

[halakay]

Stefan,

infatti non permette di togliere il segnalino se DdM è scartata.

L'idea è alla base del gioco di carte Doomtrooper: un effetto o è negato o è attuato.

[Davide]

In linea teorica sono d'accordo con hala.
In linea pratica preferirei la rimozione di qualsiasi segnalino a seguito dello scarto della carta che li ha generati.

Il problema è anche che in DT, a differenza che in UWZ, non esistono segnalini specifici per un effetto, ma generici legati legati alla memoria della carta che li ha generati.

In ogni caso, mi va bene qualsiasi decisione, basta che sia chiara sul regolamento.

Per altro, come ci comportiamo nel seguente esempio?
- Pippo gioca AMNESIA sul BIOGIGANTE di Paperino
- Pippo prende di mira col DISPOSITIVO DI MIRA il BIOGIGANTE di Paperino
- Paperino scarta il DISPOSITIVO DI MIRA
- Paperino scarta l'AMNESIA

Il BIOGIGANTE di Paperino muore sul colpo se ferito da un Doomtrooper?

[halakay]

Davide,

nel tuo esempio è certo che muore il BIOGIGANTE di Paperino.
Nel momento in cui Pippo ha preso di mira c'erano tutti i presupposti per farlo, il segnalino gli è stato assegnato e rimane addosso al BIOGIGANTE.

[Davide]

hala,

però il BIOGIGANTE di Paperino ora è immune agli effetti delle Fortificazioni.
E il segnalino è un effetto di una Fortificazione.

[halakay]

Davide,

è la stessa cosa se assegni un Potere Ki ad un guerriero affiliato alla Mishima e poi il guerriero perde l'affiliazione: il guerriero continuerà ad usare il potere Ki.

Nel caso del Biogigante:
L'effetto della fortificazione è PRODURRE un segnalino che significa "se questo guerriero viene ferito, muore". STOP. Fine dell'effetto della fortificazione Dispositivo di MIra.
Se in un determinato momento riesci a mettere il segnalino sul Biogigante sfruttando Amnesia, la cosa è lecita.

[drnovice]

Il fatto che dopo tolto Amnesia al Bio Gigante, egli sia immune a Dispositivo Di Mira significa solo che non può essere preso nuovamente di mira, ipotizzando che si possa togliere in qualche modo il segnalino.
Ma se vi è sopra di esso, un segnalino che rappresenta che è bersaglio di DDM, allora Bio Gigante, se ferito, subirà gli effetti del testo della Fortificazione garantiti dal segnalino.

@Davide: Analizzami i seguenti casi:

1. primo caso:
   • Amnesia su Bio Gigante
   • Equipaggiamento su Bio Gigante
   • Tolto Amnesia da Bio Gigante
2. secondo caso:
   • Amnesia su Bio Gigante
   • Gingillo Inutile su Biogigante

In entrambi i casi, nonostante il testo del guerriero nuovamente riattivato (scartando Amnesia), le carte Equipaggiamento a lui assegnate (persino Gingillo Inutile) continuano a rimanergli assegnate e a proseguire il loro effetto!
La stessa cosa vale per i segnalini: sono come carte assegnate.

[Davide]

hala,

Si, infatti questo è coerente con i Doni e i KI assegnati.

Cosa succede però nel caso in cui uso una missione come ASSASSINIO e successivamente alla scelta del bersaglio (che magari identifico con un segnalino), aumento il valore V del bersaglio?

Anche in questo caso possiamo dire che l'effetto non è stato negato e quindi viene attuato?

[drnovice]

ASSASSINIO
Missione / Generica
ASSEGNABILE A QUALSIASI GUERRIERO. Questo guerriero deve scegliere un guerriero illeso e ucciderlo per portare a termine la Missione e per guadagnare un numero di punti, pari al due volte il Valore del guerriero assassinato.

Non interagisce in alcun modo con il valore dei guerrieri al momento dell'assegnazione, e comunque anche se lo facesse (come per Dimostra Il Tuo Valore), la condizione viene guardata solo al momento di assegnare la Missione, non dopo.

Se per esempio dopo assegnato Dimostra Il Tuo Valore ad un guerriero V:2 che prendere come bersaglio un guerriero V:4, su quest'ultimo gli viene assegnato un Degradato (-2 in V) e viene ucciso, il primo guerriero guadagna 6 punti (2×3) e non 12 (4×3).

[Davide]

Scusa, intendevo DIMOSTRA IL TUO VALORE, o altre missioni e carte che fanno riferimento al V del Guerriero.

[persivall]

Scusa, intendevo DIMOSTRA IL TUO VALORE, o altre missioni e carte che fanno riferimento al V del Guerriero.

se ne parla infatti nel topic omonimo

comunque mi sta bene (al di là del fatto che ci vorrà parecchia memoria per ricordarsi a cosa corrispondono eventuali segnalini derivanti da carte differenti) e concordo con Delmair che sarà il caso di creare qualche carta che permetta di scartare segnalini assegnati

[halakay]

Secondo voi, una carta del genere potrebbe essere inserita in qualche futura espansione?

BERSAGLIO UMANO
Speciale Post-play: Eliminare limite :1
GIOCABILE SUBITO DOPO CHE UN TUO GUERRIERO É STATO UCCISO. Il guerriero che ha ucciso il tuo guerriero è stato preso di mira dagli altri tuo guerrieri.
Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 5 PP addizionali per l’uccisione.

[sandorado]

Secondo voi, una carta del genere potrebbe essere inserita in qualche futura espansione?

BERSAGLIO UMANO
Speciale Post-play: Eliminare limite :1
GIOCABILE SUBITO DOPO CHE UN TUO GUERRIERO É STATO UCCISO. Il guerriero che ha ucciso il tuo guerriero è stato preso di mira dagli altri tuo guerrieri.
Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 5 PP addizionali per l’uccisione.

IMO si, però direi:
Il guerriero che ha ucciso il tuo guerriero è stato preso di mira dagli altri tuoi guerrieri presenti al momento dell'uccisione del Tuo guerriero. Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero con uno dei Tuoi guerrieri presenti al momento in cui giochi questa carta, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 5 PP addizionali per l’uccisione.

Quindi di segnalini ce ne vorrebbe uno per ogni Tuo guerriero presente...

[halakay]

Sandorado,

ma hai notato che è una speciale che non resta in gioco?
E il segnalino?
come fa a restare in gioco se scarto la carta che lo ha generato?

P.S: sono tutte domande retoriche

[Pollo]

Se Doomtrooper avesse la stessa "matematica" di Magic o di Yu-Gi-Oh, la situazione sarebbe presto risolta:

Se Dispositivo di Mira viene scartato, tutti i segnalini piazzati rimangono sui guerrieri, ma non avrebbero alcun effetto. I guerrieri col segnalino non vengono uccisi automaticamente.
Se dopo entra in gioco un altro Dispositivo di Mira, allora i segnalini tornano ad avere il loro effetto, e i guerrieri che avevano già i segnalini vengono uccisi automaticamente.
Insomma: i segnalini rimarrebbero, ma avrebbero effetto solo se è in gioco la carta che li crea (e/o ne descrive l'effetto).

Non vi sembra la soluzione più logica?

Vorrei dire una cosina, un po' OT ma non troppo...
A me sembra assurdo che dopo tutti questi anni che il gioco esiste debbano ancora uscire a galla dubbi simili... le carte sono scritte malissimo, e nelle espansioni homemade sembra che non sia cambiato nulla...
Scusate questa critica un po' dura, ma questo gioco ha bisogno di una riscrittura totale delle carte. C'è ancora troppa libera interpretazione e poca sistematicità. Prima di pensare ad altre carte, secondo me c'è bisogno pensare a una "matematicizzazione" del gioco (ma esiste sto termine? che me 'sto a 'nventa?). Non mi sorprende che tante persone abbiano abbandonato Doomtrooper, e che nei topic e nei tornei (a quanto leggo dai vostri report, non potendo io parteciparvi mio malgrado) continuino ad esserci discussioni che ledono delle amicizie e scadono nell'offesa... e tutto ciò per delle interpretazioni di carte e di regole!! Non vi sembra assurdo?
Scusate ancora, ma erano cose che volevo dire da tempo... forse aprirò un nuovo topic a riguardo, anche se non so se ne vale la pena...

P.S.: a Magic e Yu-Gi-Oh le diverse tipologie di segnalini hanno ognuna un nome, proprio per evitare confusione... un'altra soluzione logica che Doomtrooper non ha...

[persivall]

proposte interessanti quelle di distinguere i segnalini, ma non credere che "matematizzare" un gioco (di questa complessità poi) sia semplice: c'è sempre qualcosa che sfugge

[halakay]

Pollo,

la "matematica" c'entra poco con l'effetto di Dispositivo di Mira e l'applicazione del suo effetto.
In Doomtrooper le cose accadono nello stesso istante in cui sono giocate e hanno il loro impatto (effetto) sul gioco se non sono contrastate.
DdM ha un effetto evidente, lapalissiano direi.

Purtroppo i tempi bui di Doomtrooper che abbiamo attraversato hanno lasciato dei segni che sono difficili da cancellare o da tramutare: come MCIC stiamo cercando di riportare il gioco su binari normali.
Magic e altri giochi di carte hanno ancora la forza di essere sostenuti da case produttrici che prendono le decisioni e tutti (volenti o nolenti) stanno a quelle.
Era così anche per Doomtrooper qualche anno fa: c'era la H&W.
Ma questo è un discorso che approfondiremo se vorrai, magari in un 3D apposito.

[halakay]

Secondo voi, una carta del genere potrebbe essere inserita in qualche futura espansione?

BERSAGLIO UMANO
Speciale Post-play: Eliminare limite :1
GIOCABILE SUBITO DOPO CHE UN TUO GUERRIERO É STATO UCCISO. Il guerriero che ha ucciso il tuo guerriero è stato preso di mira dagli altri tuo guerrieri.
Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 5 PP addizionali per l’uccisione.

IMO si, però direi:
Il guerriero che ha ucciso il tuo guerriero è stato preso di mira dagli altri tuoi guerrieri presenti al momento dell'uccisione del Tuo guerriero. Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero con uno dei Tuoi guerrieri presenti al momento in cui giochi questa carta, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 5 PP addizionali per l’uccisione.

Quindi di segnalini ce ne vorrebbe uno per ogni Tuo guerriero presente...

Sandorado,

scusa il trabocchetto, ma quella carta esiste davvero!

RITORNARE CON VENDETTA Armageddon Generica Speciale
GIOCABILE DOPO CHE UN TUO GUERRIERO È STATO UCCISO IN COMBATTIMENTO. LIMITATA.
Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 10 PP addizionali per l’uccisione.

Ora chiedo: ma come si giocherà mai questa carta?

[sandorado]

Sandorado,
scusa il trabocchetto, ma quella carta esiste davvero!

RITORNARE CON VENDETTA Armageddon Generica Speciale
GIOCABILE DOPO CHE UN TUO GUERRIERO È STATO UCCISO IN COMBATTIMENTO. LIMITATA.
Metti un segnalino sul guerriero che ha ucciso il tuo guerriero. Se successivamente uccidi il guerriero, esso è eliminato invece che scartato e tu guadagni 10 PP addizionali per l’uccisione.

Ora chiedo: ma come si giocherà mai questa carta?

Uccidi il mio guerriero, gioco questa carta, metto il segnalino, scarto la carta MA IL SEGNALINO RESTA IN GIOCO, e se uccido il tuo guerriero guadagno 10PP extra.

Se invece uso il metro di giudizio di scartare il segnalino di Dispositivo di Mira quando esce dal gioco, il segnalino di questa carta si mette e si scarta automaticamente, visto che la carta che ne crea l'effetto viene scartata appena giocata.
Uniformità!
Questa carta si gioca e si applica l'effetto (il segnalino) ANCHE SE VIENE SCARTATA.
Dispositivo di Mira si gioca e si applica l'effetto (segnalino sui guerrieri presi di mira) ANCHE SE VIENE SCARTATO, visto che la carta NON DICE: "Finchè questa carta è in gioco."!!!

[halakay]

Sandorado,

parole sagge.. come sempre.