2nd Edition.

[stefanchenco]

in questo caso entrambe hanno un "devi", quindi non mi sembra risolga la situazione

[drnovice]

my 2 cents: la frase cardine è in base militare: Non devi usare Azioni
rimandando al discorso che 1 azione è il metro (apocalypse), allora ci sarebbe dovuto essere scritto "non devi usare l'azione".
quindi imo è giusto non pagare nessuna azione, a prescindere da quante ce ne vogliano per introdurre il guerriero (per effetto dello stesso e a causa di terze carte, es. carenza di personale)

Spulciando un po' nello spoilerlist trovi forme del tipo:

senza spendere azioni
senza costo in azioni
senza costo per l'azione
non devi usare azioni

ora, vogliamo differenziare tra di loro queste frasi? Perché secondo me hanno tutte lo stesso effetto, nel senso che vogliono tutte dire la stessa cosa: "se qualcosa costa azioni, il costo è portato a 0 azioni".
Ciò non toglie però, che se il costo è portato a 0 azioni, non ci possono essere successivamente o contemporaneamente altre carte che ti riportano il costo a 1 azione o più.

[drnovice]

Direi di si.
CAPITOL:
CARTA ALLEANZA. Fai riferimento alla CARTA DELLE REGOLE DELL'ALLEANZA. Puoi aggiungere in ogni momento guerrieri Capitol alla tua Squadra senza nessun costo in azioni. Devi comunque pagare il loro valore in D.

Anche in questo caso, Carenza di Personale non ha effetto su "nessun costo in Azioni".

Allora facciamo prima a dire su quali carte Carenza di Personale ha effetto, dato che non ho ancora trovato una carta che dice: "paghi un'azione in meno"...

fammi indovinare, nessuna è influenzata da Carenza di Personale? Non ti pare un pochino (e dico solo un pochino eh!) strano?

[sandorado]

DI sicuro ha effetto sulla normale azione di gioco, e non mi pare pochino.
Poi se non ci sono carte che non dicono "paghi una azione in meno", non ci posso fare nulla.
Inoltre, non è detto che una carta nasca necessariamente solo per contrastarne altre, infatti è una carta di 2nd Edition, quando in teoria le altre espansioni non esistevano ancora, quindi non esisteva ancora Base Militare, quindi ci sta tutto il discorso che sia nata "solo" per contrastare la "normale azione di gioco di introdurre un guerriero".

[drnovice]

questa regola/chiarimento è ancora vigente nel regolamento?

Aumento del costo di Attacco:
Se sono presenti più carte/effetti che aumentano il costo per Attaccare, ed essi non sono cumulativi, si applica il solo costo capace di soddisfare i requisiti di tutte le carte/effetti che influenzano il Guerriero (ad esempio un Guerriero colpito da Morte Fulminea che attacca un difensore con assegnato un Predatore deve spendere 3 Azioni per attaccare).

Questi effetti si applicano anche ai Guerrieri che attaccano senza spendere Azioni di Attacco o che attaccano più volte (es Pistolero Solitario, Grinder-Membro della Squadra dell'Isola).

Ma se avete applicato il ragionamento sugli attacchi, perché non lo fate anche sulle azioni per introdurre guerrieri? Non è molto coerente

[persivall]

trovo che il discorso di Dr sia sensato e semplifichi parecchio la questione (se vogliamo virare verso una semplificazione delle regole): sarebbe da valutare attentamente il far coincidere "senza azioni" con "zero azioni"

[stefanchenco]

ma la regola delle 0 azioni=GIOM esisteva tempo fa con il vecchio sito, poi è stata tolta. Se è così un problema ripristiniamola...

Comunque l'Aerovascello Palanquin dice che "giocare i rituali ti costa un'azione in meno (con un minimo di 0 azioni usate)", carta che aveva costretto dopo lungo dibattito a creare la regola che ho citato precedentemente, esempio che carte di questo genere esistono.

[Delmair]

CARENZA DI PERSONALE
Speciale / Generica
ASSEGNABILE AD OGNI GIOCATORE AL COSTO DI DUE AZIONI. Mentre è in gioco, questo giocatore deve spendere una azione extra per giocare carte guerriero. Un giocatore può avere solo una copia di questa carta assegnata per volta.

BASE MILITARE
Fortificazione / Generica
ASSOCIABILE ALLA TUA SQUADRA O SCHIERAMENTO AL COSTO DI UN'AZIONE. Metti 5 segnalini su questa carta. In qualsiasi momento, puoi rimuovere un segnalino e aggiungere alla tua Squadra o Schieramento un qualsiasi guerriero (non in copertura) che abbia un valore base V di 4 o meno. Non devi usare Azioni, né pagare punti D. Scarta questa carta quando non ha più segnalini.

TUMULTO IN DARK EDEN
Speciale / Generica
ASSEGNABILE ALLA PARTITA IN OGNI MOMENTO. Mentre è in gioco, introdurre in gioco un guerriero Tribale con V:5 o meno non costa l’Azione e il costo in D è dimezzato (per difetto).

Secondo me bisogna riflettere su quale carta agisce prima. Un po' come funziona un combattimento, c'è un ordine di attivazione di effetti e carte. Normalmente sappiamo introdurre un guerriero costa 1 azione e i relativi PD del suo valore. Con carte come le sopracitate IMO il giocatore può decidere se far valere prima l'effetto di CARENZA DI PERSONALE e poi quello di BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN o viceversa. A seconda di cosa decide spenderà 0 azioni per introdurre un guerriero o 1 azione (extra di CARENZA DI PERSONALE).

• Introdurre un guerriero in gioco (1 azione) >> BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN (0 azioni) >> CARENZA DI PERSONALE (+1 azione) = costo di 1 azione.
  
• Introdurre un guerriero in gioco (1 azione) >> CARENZA DI PERSONALE (+1 azione = 2 azioni) >> BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN (0 azioni) = costo di 0 azioni, giocabile in ogni momento.

[sandorado]

Con TUMULTO IN DARK EDEN e CARENZA DI PERSONALE, il costo è di 1 azione in ogni caso.
Infatti TUMULTO IN DARK EDEN non dice che "Non devi usare Azioni", ma "non costa l’Azione", il ché lascia supporre che eventuali azioni extra si pagano, come appunto quella di CARENZA DI PERSONALE.
IMO.

[drnovice]

Qui abbiamo 2 chiarimenti che mi risultano attualmente in vigore:

PISTOLERO SOLITARIO: è considerato un guerriero che può partecipare al combattimento. Se manipolato o in qualsiasi modo controllato dall’avversario, è quest’ultimo che deve pagare i 12 D per compiere l’attacco. Può effettuare un’Azione di Sabotaggio senza spendere i 12 PD. Se una carta o un effetto aumentano il costo necessario per eseguire un Attacco, il Pistolero ne è coinvolto (ad esempio per attaccare Guerrieri in un'Area in cui è presente un Predatore, egli deve spendere 2 Azioni standard e 12D per ogni Attacco).

PREDATORE: l'effetto del Predatore si applica anche ai Guerrieri che non spendono Azioni d’Attacco per Attaccare (come ad esempio il Pistolero Solitario).

Quindi non parla solo di guerrieri che "non spendono l'azione per l'attacco" ma parla di guerrieri che "non spendono azioni d'attaco", il che lascia presupporre anche quelle extra non verrebbero pagate.
Eppure in questo caso le azioni extra vengono comunque conteggiate (addirittura nel testo di Predatore non si parla di azioni extra ma solo di 2 Azioni) quando ci sono guerrieri che non "spendono azioni per attaccare", come Pistolero Solitario o Apocalypse Now!:

APOCALYPSE NOW!
ASSEGNABILE ALLA PARTITA IN OGNI MOMENTO ECCETTO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Mentre è in gioco, non possono avvenire Azioni Tattiche. Dopo che ogni giocatore ha eseguito azioni, OGNI suo guerriero può fare un attacco (e solo uno) senza costo in azioni. Le Azioni Tattiche date da altre carte sono ignorate.

PISTOLERO SOLITARIO
ASSEGNABILE ALLA SQUADRA. Non può mai avere equipaggiamenti o essere attaccato. Considerato un Doomtrooper, ma non può mai ricevere affiliazioni. Non previene il giocatore dall'essere attaccato. Può solo attaccare in Sparo (in ogni momento) se paghi 12D. Il PISTOLERO SOLITARIO colpisce per primo e uccide sul colpo.

PREDATORE
ASSEGNABILE A UN GUERRIERO TEMPLARE. Gli avversari devono spendere 2 azioni per Attaccare qualsiasi guerriero che si trova nello stesso Avamposto con il Predatore.

[drnovice]

Quindi sando, il tuo ragionamento lo stai applicanto solo sulle azioni per introdurre i guerrieri, ma non anche per le azioni per attaccare, perché?

[sandorado]

Applico l'effetto delle carte.
PISTOLERO SOLITARIO:
Può solo attaccare in Sparo (in ogni momento) se paghi 12D.
PREDATORE
Gli avversari devono spendere 2 azioni per Attaccare qualsiasi guerriero che si trova nello stesso Avamposto con il Predatore.

[drnovice]

Dal chiarimento di Predatore si evince chiaramente che Pistolero Solitario "non spende azioni d'attacco" per attaccare, quindi applicato al tuo ragionamento di Base Militare vs Carenza Di Personale, non dovrebbe subire gli effetti di Predatore.
E invece il chiarimento dice esattamente il contrario: è chiaro quindi che c'è un'incoerenza nel trattamento dei due casi da parte tua.

[drnovice]

ma la regola delle 0 azioni=GIOM esisteva tempo fa con il vecchio sito, poi è stata tolta. Se è così un problema ripristiniamola...

Comunque l'Aerovascello Palanquin dice che "giocare i rituali ti costa un'azione in meno (con un minimo di 0 azioni usate)", carta che aveva costretto dopo lungo dibattito a creare la regola che ho citato precedentemente, esempio che carte di questo genere esistono.

Ma per quanto mi riguarda, io l'ho sempre considerata, è una normale conseguenza dei fatti.

Se un effetto dice che devi spendere normalmente 1Azione ma non ti dice quando, allora puoi farlo nel tuo turno in qualsiasi sotto-fase e persino in quello dell'avversario in qualsiasi sottofase. Basta che tu abbia quell'azione da usare nel momento che decidi di usufruire di quell'effetto.

Ma se il costo per quell'effetto viene ridotto in azioni e arriva a costare 0Azioni, è ovvio che applicando il ragionamento precedente, si viene a creare l'uguaglianza 0Azioni=GIOM, se quel 0Azioni non specifica ulteriorimente "quando", cioé se in una determinata fase di un turno, se proprio o avversario, e così via!


Ma qui ora si sta diversificando l'espressione "senza spendere azioni" o "senza costo in azioni" da "senza spendere l'azione" e "senza costo per l'azione", il che mi sembra poco coerente (come ho dimostrato dalla differenza di trattamento tra i casi azioni d'attacco -> Pistolero Solitario vs Predatore e i casi azioni di introduzione guerrieri -> Carenza Di Personale vs Base Militare) e che complica ulteriormente un concetto che di per sé dovrebbe essere applicato con logica.

[sandorado]

Dal chiarimento di Predatore si evince chiaramente che Pistolero Solitario "non spende azioni d'attacco" per attaccare, quindi applicato al tuo ragionamento di Base Militare vs Carenza Di Personale, non dovrebbe subire gli effetti di Predatore.
E invece il chiarimento dice esattamente il contrario: è chiaro quindi che c'è un'incoerenza nel trattamento dei due casi da parte tua.

No.
Il Pistolero non dice che non spendi Azioni, ma che ti permette di attaccare IOM al costo di 12D.
Un'altra carta (Predatore) ti forza a spendere 2 Azioni.

[drnovice]

Scusa Fabio, ma leggi il chiarimento di Predatore:

PREDATORE: l'effetto del Predatore si applica anche ai Guerrieri che non spendono Azioni d’Attacco per Attaccare (come ad esempio il Pistolero Solitario).

Stai dicendo che una cosa che è scritta su un chiarimento del nostro regolamento valido per i tornei MCIC non è vera? Cioé Pistolero Solitario non è vero che attacca senza spendere azioni?

[persivall]

CARENZA DI PERSONALE
Speciale / Generica
ASSEGNABILE AD OGNI GIOCATORE AL COSTO DI DUE AZIONI. Mentre è in gioco, questo giocatore deve spendere una azione extra per giocare carte guerriero. Un giocatore può avere solo una copia di questa carta assegnata per volta.

BASE MILITARE
Fortificazione / Generica
ASSOCIABILE ALLA TUA SQUADRA O SCHIERAMENTO AL COSTO DI UN'AZIONE. Metti 5 segnalini su questa carta. In qualsiasi momento, puoi rimuovere un segnalino e aggiungere alla tua Squadra o Schieramento un qualsiasi guerriero (non in copertura) che abbia un valore base V di 4 o meno. Non devi usare Azioni, né pagare punti D. Scarta questa carta quando non ha più segnalini.

TUMULTO IN DARK EDEN
Speciale / Generica
ASSEGNABILE ALLA PARTITA IN OGNI MOMENTO. Mentre è in gioco, introdurre in gioco un guerriero Tribale con V:5 o meno non costa l’Azione e il costo in D è dimezzato (per difetto).

Secondo me bisogna riflettere su quale carta agisce prima. Un po' come funziona un combattimento, c'è un ordine di attivazione di effetti e carte. Normalmente sappiamo introdurre un guerriero costa 1 azione e i relativi PD del suo valore. Con carte come le sopracitate IMO il giocatore può decidere se far valere prima l'effetto di CARENZA DI PERSONALE e poi quello di BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN o viceversa. A seconda di cosa decide spenderà 0 azioni per introdurre un guerriero o 1 azione (extra di CARENZA DI PERSONALE).

• Introdurre un guerriero in gioco (1 azione) >> BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN (0 azioni) >> CARENZA DI PERSONALE (+1 azione) = costo di 1 azione.
  
• Introdurre un guerriero in gioco (1 azione) >> CARENZA DI PERSONALE (+1 azione = 2 azioni) >> BASE MILITARE/TUMULTO IN DARK EDEN (0 azioni) = costo di 0 azioni, giocabile in ogni momento.

ci potrebbe stare ma complica un po' le cose: quindi chi fa bene i conti non spende azioni e chi sbaglia ad utilizzare l'effetto di una carta prima di quello di un'altra paga azioni

semplificare tutto sarebbe meglio, secondo me
inoltre, se per assurdo ci fossero guerrieri con V4 o meno che sono considerati veicoli (e non è detto che in fututo non ci siano) con base militare non spendo azioni, e con tumulto non spendo l'azione e quindi ne spenderei una per giocarlo
imo stiamo spaccando il capello in 4 per un articolo determinativo o meno

[persivall]

non dovevamo cercare di semplificare il regolamento? questa potrebbe essere un'occasione

[sandorado]

Scusa Fabio, ma leggi il chiarimento di Predatore:

PREDATORE: l'effetto del Predatore si applica anche ai Guerrieri che non spendono Azioni d’Attacco per Attaccare (come ad esempio il Pistolero Solitario).

Stai dicendo che una cosa che è scritta su un chiarimento del nostro regolamento valido per i tornei MCIC non è vera? Cioé Pistolero Solitario non è vero che attacca senza spendere azioni?

Quando abbiamo fatto il chiarimento le carte di 2nd Edition non erano ancora state stampate.
Il ché significa che chiariremo il chiarimento.

[drnovice]

Il ragionamento era e ritengo sia attualmente corretto, il concetto "senza spendere azioni" dovrebbe essere uguale a 0Azioni.
Ora non è che per una carta di 2nd Edition, tra l'altro ancora tutta da valutare, dobbiamo stravolgere le logiche che sono sempre andate finora bene.
Non fasciamoci la testa inutilmente.

[drnovice]

Vedete un po' se una regola del genere può mettere tutti d'accordo:

http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=36 ... 490#p46490


P.S. Sando puoi spostare la discussione di Carenza di Personale su un nuovo topic, così puliamo questo relativo a 2nd Edition.

[drnovice]

Mi autosponsorizzo: up!
Eventuali altre opinioni?

[FCM]

Scusate l'ignoranza la 2nd Edition è una nuova espansione o il remake del mazzo+ espansione originale?
Dai titoli delle carte mi pare no.

[sandorado]

E' una espansione nuova, di 36 carte.