Camouflage

[Pollo]

Andreas, mi sembra di capire che dopo il torneo di Torino sono state fatte nuove valutazioni dai giocatori. Perciò stiamo cercando di definire se sia il caso oppure no di rivalutare la corrente house rule (ed eventualmente come). Anch'io sono per la semplicità, e se fosse per me, deciderei volentieri di utilizzare la mia prima proposta; ma, come già sai, è estremamente preferibile trovare una soluzione condivisa con tutti... anche se è molto difficile.

Sul mimetismo: ricordiamoci che i soldati in mimetica non sono Predator. Se il bersaglio si muove in campo aperto, il mimetismo va un po' a farsi friggere. Per questo non ero neanch'io tanto d'accordo col -1 sempre attivo. E avevo previsto, come sta accadendo, obiezioni altrui a quanto è stato votato in gruppo a riguardo.

[Leribage]

Ok tutti abbiamo detto la nostra al riguardo ma alla fine in poche parole quale delle tante alternative abbiamo scelto? va bene a tutti l'ultima proposta di pollo?????? se si io direi basta chiuso il discorso una volta per tutte....

[Andreas]

Andreas, mi sembra di capire che dopo il torneo di Torino sono state fatte nuove valutazioni dai giocatori. Perciò stiamo cercando di definire se sia il caso oppure no di rivalutare la corrente house rule (ed eventualmente come). Anch'io sono per la semplicità, e se fosse per me, deciderei volentieri di utilizzare la mia prima proposta; ma, come già sai, è estremamente preferibile trovare una soluzione condivisa con tutti... anche se è molto difficile.

Secondo me se dopo ogni torneo discutiamo una regola appena introdotta non la finiamo più.
Negli ultimi due tornei, in cui l'Oscura Legione è stata privata della seconda Apocalipse, abbiamo visto che le forze del male non sono arrivate mai nei primi due posti (a Roma l'Oscura Legione non è arrivata nemmeno terza, eppure vi erano ben 3 eserciti su 10 che la giocavano, ed è abbastanza appurato che essa sia una delle migliori fazioni del gioco).
Guarda caso proprio in corrispondenza del nostro cambio di regola con diminuzione di Apocalipse.
Allora la considerazione che qualcuno potrebbe fare è: l'abbiamo depotenziata troppo come fazione, quindi reitroduciamo di nuovo la seconda Apocalipse.
Non calcolando che comunque in futuro l'Ol potrebbe vincere un torneo anche con una sola Apocalipse.
In pratica ritengo che sia azzardato ri-cambiare una regola appena introdotta senza aver fatto un numero quantomeno accettabile di test, e basandosi solo su un paio di tornei appena svolti, in quanto una nuova regola dovrebbe avere quantomeno la possibilità di essere testata e poi casomai riscritta.
Continuo a ripetere inoltre che se ci muoviamo in considerazione della giocabilità e proclamiamo ai 4 venti la lotta all'antiplay e poi favoriamo il posizionamento di particolari truppe in copertura, svantaggiando le stesse truppe in campo aperto, allora mi sa che c'è qualcosa che non va...
E ripeto, io sono un giocatore che gioca da sempre coperto, quindi a me sostanzialmente non cambia nulla, è solo per esprimere un punto di vista.
Io propongo di votare la proposta: o lasciamo il meno 1 in ogni occasione o introduciamo l'ultima regola di Pollo, che mi sembra sia quella che vada più a genio al filone di coloro che sono favorevoli ad un nuovo cambiamento della regola.
La mia l'ho detta, quindi non continuerò questa discussione, perchè penso che le mie idee siano chiare e mi sembra giusto lasciare anche ad altri la possibilità di alimentare la discussione con le proprie idee.
Anzi, spero che anche gli altri utenti del forum partecipino alla discussione.

[Pollo]

...ok.

Giusto per chiarire:
Apocalypse era già limitata da moooolto prima del torneo di Roma (forse addirittura da un paio di anni). Ciononostante, il torneo precedente a quello di Roma è stato vinto proprio da un esercito Valpurgius + Apocalypse. Se una strategia simile non vince più come prima sarà perché la gente sta cominciando a capire come aggirarla, o avrà trovato strategie migliori (e ce ne sono).
E poi, nessuno ha detto che la copertura è anti-play. La copertura è parte naturale del gioco. Anzi, sfruttare bene le coperture è indice di bravura, ed è auspicabile che un giocatore non butti subito in pasto all'avversario le sue truppe buttandole inutilmente all'aperto. Quello che è meno favorevole alla piacevolezza del gioco è abusare dei ripari totali con modelli che per loro stessa natura non sono disegnati per giocare a nascondino. Ma qui non si parla di ripari totali: qui stiamo parlando di Copertura (Cover). Le truppe con Camouflage sono modelli disegnati proprio per gli agguati, per il combattimento in determinati ambienti naturali o per il combattimento da posizioni fisse (come i cecchini): è giusto che ne sia favorito il loro posizionamento in Copertura.

[Billy]

Io concordo pienamente con quanto profuso da Pollo

[Pollo]

Mi piacerebbe avere qualche altro feedback sulla nuova proposta sul Camouflage (http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=45&t=3636#p38869), altrimenti dovrò dedurre che è meglio che l'house rule corrente rimanga invariata.

[stefanchenco]

Cerco di formulare una proposta che possa conciliare i vari punti di vista e che non sia troppo complicata da ricordare/applicare:


Camouflage: l’abilità Camouflage fornisce un malus di -1 alla RC e -lvl alla LD per Avvistare a coloro che bersagliano i modelli in Copertura o in MP dotati di questa abilità, o la loro Unit Card.


Ho aggiunto "o la loro Unit card" perché non si può stabilire se una Unit Card che si voglia avvistare è in Copertura o meno.
Così:
- i malus si applicano solo quando il bersaglio è in Cover, MP o sotto forma di Unit Card
- alla RC si applica un semplice -1
- all'Avvistamento si applica un -lvl

Gradite questa proposta?

è questa la proposta giusto? Boh, forse va bene, non siete riusciti, voi che vi trovate di più, a provarla?

[Caffeinomane]

Io vorrei riuscire a fare una partita per provarla prima di esprimermi

[Leribage]

Partita provata e direi che era meglio l'house rule di prima con il -1 sempre attivo non ho avuto neanche il tempo di mettere le mie unità in MP e quel -1 in campo aperto poteva essere utile (anche perchè pur muovendosi in campo aperto un soldato verde in mezzo a una foresta è un conto un soldato rosso a pallini gialli è un altro, magari pensateci) quindi io lascerei il -1 sempre attivo.

[Pollo]

Devo fare un duplice preambolo.
1) Generalmente non basta una partita a provare una house rule.
2) Ci sono delle house rules che non devono essere necessariamente provate, perché nascono già dall'esperienza dei giocatori. E secondo me il Camouflage è tra queste. Voglio dire: cosa ci sarebbe da provare qui che non si sia già provato in gioco? La questione qui è definire quale soluzione è quella più aderente alla realtà rimanendo proporzionata al costo in punti dell'abilità, dopo aver già appurato per esperienza che l'abilità Camouflage debba dare un malus più consistente di quello descritto nel manuale.

Rispondendo specificatamente a Leribage:
In campo aperto fa comodo a tutti un -1!! E muoversi nella foresta non vuol dire muoversi in campo aperto (anche perché è stata creata apposta la house rule secondo la quale se una miniatura è nel Bosco Fitto è costantemente in Copertura Leggera). Obiettivamente, potresti meglio dire che invece che metterti in MP hai preferito muoverti e attaccare (e hai fatto bene), ma non che ti siano mancate le occasioni per metterti in MP se tu lo avessi voluto.

Anzi, proprio per l'ultima esperienza di gioco personalmente sono ancora più favorevole alla mia ultima proposta che cercava di mettere accordo tra i vari punti di vista. I tuoi Blood Berets si sono mossi in campo aperto, hanno rivelato la loro posizione e non si sono curati di cercare riparo; è davvero giusto penalizzare un avversario che voglia tentare di bersagliarli?

Non voglio scadere in discussioni da nerd, ma da che mondo è mondo il mimetismo viene usato per nascondersi, non per correre in mezzo ai prati sparando. Ecco perché trovo più coerente che in termini di gioco si applichi solo in copertura o in MP.

Parlando in termini molto terra terra: capisco che è stata fatta una votazione nel gruppo romano, ma se in tutta la community italiana di warzonari attivi dovessero essere solo tre le persone che concordano con il -1 sempre attivo, vorrebbe dire che non è proprio una scelta felice... e peraltro, ho appena scoperto che anche nella Seconda Edizione il malus alla RC per il Camouflage era applicato solo in Copertura.

[Winged]

Avendo avuto il tempo di leggere un po' quoto Pollo.

[Leribage]

Allora punto primo chiedo scusa per la mia ignoranza sul bosco fitto. punto secondo se io corro vestito di bianco in una landa bianca e ghiacciata o uno corre vestito di rosso, secondo me vedi meglio quello vestito di rosso!!!! (spero non ci sia un bosco ghiacciato che mandi a monte il mio esempio ahahah).. comunque io ho solo detto la mia per qualcuno che in mezza partita sè trovato non so perchè svantaggiato dalla vecchia house rule stiamo facendo tutto sto casino, ora io non posso dire la mia su una partita?!?!?! comunque basta polemiche tutti quotano la proposta di Pollo piace anche a me e la voterò anch'io però vorrei avere le idee chiare sulla regola definitiva..

[Billy]

Non voglio scadere in discussioni da nerd, ma da che mondo è mondo il mimetismo viene usato per nascondersi, non per correre in mezzo ai prati sparando. Ecco perché trovo più coerente che in termini di gioco si applichi solo in copertura o in MP.

Parole sante!

[Pollo]

Leriba', nun t'arabbia'! Tocca ave' pazienza... ma l'avevo detto che la proposta del -1 sempre attivo avrebbe creato caciara... next time, dateme retta!

Ritorno (spero per l'ultima volta) sul discorso "soldato in tuta bianca nella neve/uomo vestito di grigio davanti a un muro grigio"...
Consideriamo anche il fatto che un occhio umano buono può vedere oggetti della grandezza di una medaglia a parecchie decine di metri di distanza, e che non tutto l'equipaggiamento può essere mimetizzato. Una volta individuato un punto di riferimento, o una volta delineata la sagoma di un bersaglio a causa di un suo spostamento, si suppone che un tizio dotato di un certo addestramento sia in grado di direzionare normalmente una scarica di colpi verso quel bersaglio. Altrimenti non starebbe sul campo di battaglia.

[Caffeinomane]

I nostri occhi sono molto sensibili al movimento, basta che il personaggio in questione si muova e balza all'occhio.
Se questo invece sta fermo disteso allora diventa più difficile, sembra ragionevole quindi non dare il bonus sempre.

[Leribage]

Mo guardate cioè no calma sennò qua.... Ora allora mi cambi l'house rule così: "visto le nostre conoscenze mediche al riguardo dell'occhio umano mettiamo che il camouflage offre un -lvl in base alla lontananza del'unità, in LR prende il bonus di livello completo, in MR prende il bonus del livello con il -1 in SR con il -2 finche in PB non ce là perchè stai così vicino che l'occhio umano lo vede anche cammuffato" esempio ho livello2 in LR guadagno un bonus di -2 in MR di -1 in SR non ho più bonus perchè sei vicino abbastanza.. Ma comunque lo ripeto un ultima volta, basta, l'ultima house rule di Pollo ha riscosso successo mi va benissimo la approvo ma non continuate a mette cose diverse perchè sennò te ne trovo centomila house rule possibili per ogni obiezione.. Quindi ripeto fino alla noia va bene la proposta di Pollo basta approviamo quella e non se ne parla più...

[ileopsoas]

(Questo intervento ha solo scopo di distrazione...non vuole creare altri fili logici sulla regola!)
In realtà l'occhio umano è fatto per notare i colori e i particolari (come le scritte)...certo non è buono come quello di un falco!
L'occhio delle mosche invece è ideale per il movimento...ma dato che non ci siamo estinti uccisi dai camaleonti una certa capacità di distinzione ce l'hanno anche gli uomini!
E poi qui si parla anche di alieni...dove l'efficacia retinica ahimè non è supportata da prove scientifiche concrete (e mi sa neanche dal background...)

[drnovice]

Ragazzi lo sapete che siete proprio forti?
Mi avete fatto tornare il buon umore, e meno male che oggi è il mio compleanno perché la giornata lavorativa non gratificava molto...

Come consideriamo le penalità assieme al fumo?
Avete dimenticato l'ultimo post di questa discussione? http://forum54.oli.us/index.php?topic=4930.0

[Pollo]

Il bello è che, in un certo senso, stiamo già discutendo di fumo... comunque, auguri!

Ad ogni modo, il Fumo è sempre cumulativo con altri malus (tranne che con altri template di Fumo, nel qual caso conta solo quello di livello maggiore). Nessuno ha dimenticato nulla.
Ciò però non vuol dire che se una miniatura è dietro al Fumo, ma non è dietro Copertura, allora si applica il malus del Camouflage.

Per Leribage: non perdere la pazienza per queste frescacce... stiamo veramente parlando di fumo. Tirando le somme, mi sembra appropriato applicare l'ultima formulazione che ho proposto, almeno per il gruppo romano. Se anche gli altri della community ritengono questa regola sensata (e, a occhio, mi sembra di sì), la applicheranno anche loro.