Primo Oberst

[Delmair]

Se PRIMO OBEREST lascia il gioco, i guerrieri con due ferite vengon trattati esattamente come guerrieri con una singola ferita; non essendoci più distinzione tra le diverse ferite non hanno più ragione di stare in gioco i segnalini

E qui che ti sbagli. Anche dopo che PRIMO OBERST esce dal gioco, i guerrieri che avevano usufruito delle pluriferite continuano ad avere una ferita extra e quindi i segnalini non decadono.

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

[Intruso Californiano]

Allora per le seguenti carte:
ERRORE TOTALE DI COMUNICAZIONE
ASSEGNABILE ALLA PARTITA AL COSTO DI UNA AZIONE. Annuncia il nome di una carta Speciale quando giochi questa carta (ma non questa carta, INTERFERENZA, RIFLESSIONE o COMUNICAZIONE ERRATA). Mentre è in gioco, la carta annunciata non può essere giocata da nessun giocatore. Copie già in gioco rimangono. TU puoi avere una sola copia per volta di questa carta in gioco.

NON CI CASCO PIU'!
GIOCABILE AL COSTO DI UNA AZIONE E ASSEGNABILE A TE STESSO. Quando giochi questa carta scegli il nome di un Incantesimo dell'Arte, di un Dono dell'Oscura Simmetria o di un Potere KI. Mentre questa carta è in gioco, il tuo avversario non potrà utilizzare la carta scelta. Puoi avere in gioco una sola copia di questa carta.

E' ovvio che non posso mettere segnalini e devo ricordare (sia io che l'avversario) la carta che ho scelto,a meno che non gli attacco un post-it....
Quindi le carte che non fanno riferimento a segnalini,non ne mettono in gioco.

[Intruso Californiano]

E qui che ti sbagli. Anche dopo che PRIMO OBERST esce dal gioco, i guerrieri che avevano usufruito delle pluriferite continuano ad avere una ferita extra e quindi i segnalini non decadono.

Dipende dal punto di vista...
Io invece ti potrei dire che usufruiscono della ferita in piu' solo quando PRIMO OBERST e' in gioco,la seconda ferita che ucciderebbe il guerriero invece lo lascia nuovamente ferito,e quando PRIMO OBERST lascia il gioco rimane tale.

[Delmair]

E qui che ti sbagli. Anche dopo che PRIMO OBERST esce dal gioco, i guerrieri che avevano usufruito delle pluriferite continuano ad avere una ferita extra e quindi i segnalini non decadono.

Dipende dal punto di vista...
Io invece ti potrei dire che usufruiscono della ferita in piu' solo quando PRIMO OBERST e' in gioco,la seconda ferita che ucciderebbe il guerriero invece lo lascia nuovamente ferito,e quando PRIMO OBERST lascia il gioco rimane tale.

Se si parla di effetto di gioco il risultato è che gli manca una ferita per morire, quindi due ferite o una è la stessa cosa.
Se si parla di segnalini allora la cosa cambia, in quanto in un caso vanno scartati, nell'altro permangono. Ma permettetemi di dire che lascia aperte diverse interpretazioni questa carta.

[Intruso Californiano]

E qui che ti sbagli. Anche dopo che PRIMO OBERST esce dal gioco, i guerrieri che avevano usufruito delle pluriferite continuano ad avere una ferita extra e quindi i segnalini non decadono.

Dipende dal punto di vista...
Io invece ti potrei dire che usufruiscono della ferita in piu' solo quando PRIMO OBERST e' in gioco,la seconda ferita che ucciderebbe il guerriero invece lo lascia nuovamente ferito,e quando PRIMO OBERST lascia il gioco rimane tale.

Se si parla di effetto di gioco il risultato è che gli manca una ferita per morire, quindi due ferite o una è la stessa cosa.
Se si parla di segnalini allora la cosa cambia, in quanto in un caso vanno scartati, nell'altro permangono. Ma permettetemi di dire che lascia aperte diverse interpretazioni questa carta.

A questo punto se vogliamo parlare di segnalini,(anche se come ho gia' detto,la carta non ne parla),che restano o che se ne vadano poco importa,tanto alla prossima ferita moriranno comunque..

[sandorado]

Dipende dal punto di vista...
Io invece ti potrei dire che usufruiscono della ferita in piu' solo quando PRIMO OBERST e' in gioco,la seconda ferita che ucciderebbe il guerriero invece lo lascia nuovamente ferito,e quando PRIMO OBERST lascia il gioco rimane tale.

Non ho capito.

Esempio pratico?

[Intruso Californiano]

PRIMO OBERST da' una ferita in piu'....e fino a qui' siamo tutti d'accordo

Delmair sostiene che quando OBERST esce dal gioco i guerrieri feriti continuano ad usufruire della sua abilita' perche' al posto di morire rimangono feriti...forse perche' considera che la ferita "bonus" sia la terza.

Io sostengo che quando OBERST esce dal gioco il guerriero rimane ferito ma ha gia' usufruito della sua ferita in piu',perche' quella "bonus" e' la seconda.

[stefanchenco]

Quello che si dice con il Primo Oberest è che se lascia il gioco e i guerrieri feriti 2 volte tornano con una ferita, quando poi ritorna in gico avrebbero ancora 2 ferite da supportare. Se invece il segnalino rimane rimangono sempre con 2 ferite, ma non mortali, e quindi possono subirne solo un'altra.

Ma a questo punto se io ne guarisco una di queste ferite (quindi counter di ferite torna a 1 in teoria) e poi ne subisco una, il guerriero muore, quindi devo guarirle entrambe queste "mezze ferite"?

[sandorado]

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Guerriero Cosack. Con Primo Oberst in gioco, deve subire 3 ferite per morire.
Il COSACK subisce la prima ferita, subisce la seconda, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack resta ferito 2 volte.
Il COSACK subisce la prima ferita, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack subisce la seconda ferita, l'abilità del PRIMO OBERST si applica o no?

IMO, no, il gioco A QUESTO PUNTO, con il PRIMO OBERST scartato, non può "ricordarsi" che X turni prima c'era in gioco un guerriero che permetteva di fare una cosa.
L'assurdità di PRIMO OBERST, oltretutto, è che la sua abilità è protratta da sè stesso anche se scartato.

Fosse un'altra carta a farlo, esempio:
DURI A MORIRE
Speciale / Rasputin
Assegnabile al Tuo Avamposto al costo di una Azione. Se hai in gioco PRIMO OBERST quando giochi questa carta, l'effetto di PRIMO OBERST si applica ANCHE se esce dal gioco.

avrebbe un senso.

[sandorado]

Quello che si dice con il Primo Oberest è che se lascia il gioco e i guerrieri feriti 2 volte tornano con una ferita, quando poi ritorna in gico avrebbero ancora 2 ferite da supportare. Se invece il segnalino rimane rimangono sempre con 2 ferite, ma non mortali, e quindi possono subirne solo un'altra.

Ma a questo punto se io ne guarisco una di queste ferite (quindi counter di ferite torna a 1 in teoria) e poi ne subisco una, il guerriero muore, quindi devo guarirle entrambe queste "mezze ferite"?

Non ho capito nemmeno te, Stefan...
Colpa mia... colpa mia... scusate...

[Intruso Californiano]

Quello che si dice con il Primo Oberest è che se lascia il gioco e i guerrieri feriti 2 volte tornano con una ferita, quando poi ritorna in gico avrebbero ancora 2 ferite da supportare. Se invece il segnalino rimane rimangono sempre con 2 ferite, ma non mortali, e quindi possono subirne solo un'altra.

Non parlando di segnalini,se OBERST esce da gioco e poi rientra,i gierrieri feriti possono ricevere ancora 2 ferite prima di morire.

Ma a questo punto se io ne guarisco una di queste ferite (quindi counter di ferite torna a 1 in teoria) e poi ne subisco una, il guerriero muore, quindi devo guarirle entrambe queste "mezze ferite"?

KIT PRONTO SOCCORSO Questo guerriero potrà scartare il KIT DI PRONTO SOCCORSO per guarire un compagno ferito. Un Doomtrooper non guarirà mai un seguace dell’Oscura Legione, e viceversa. Il KIT non può essere usato su un morto, anche se appena ucciso.

PISTOLA COAGULANTE
ASSEGNABILE A QUALSIASI GUERRIERO. Metti tre Segnalini sulla Pistola quando la giochi. Può curare un qualsiasi altro guerriero al costo di un'Azione. Togli un Segnalino per ogni guarigione. Scarta la carta quando non ha più Segnalini. I Doomtrooper non possono curare guerrieri dell'Oscura Legione e viceversa.

Secondo me devono essere curate tutte e due prima di tornare sano.

[Delmair]

Guerriero Cosack. Con Primo Oberst in gioco, deve subire 3 ferite per morire.
Il COSACK subisce la prima ferita, subisce la seconda, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack resta ferito 2 volte.

Qui ti fermo: se un guerriero viene ferito due volte, per definizione è morto. Però come hai fatto giustamente notare PRIMO OBERST dice che il COSACK continuna a restare in gioco, ma se ha subito due ferite non si può scalarne una così senza motivo tornando allo status di una ferita, bisogna segnalare la cosa con un segnalino.
Da qui il dubbio: anche se nel testo di una carta non c'è scritto chiaramente che bisogna mettere segnalini, questo è un caso dove vanno mantenuti e anche dopo che la carta che lo richiede (PRIMO OBERST) esce dal gioco.

Il COSACK subisce la prima ferita, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack subisce la seconda ferita, l'abilità del PRIMO OBERST si applica o no?

IMO, no, il gioco A QUESTO PUNTO, con il PRIMO OBERST scartato, non può "ricordarsi" che X turni prima c'era in gioco un guerriero che permetteva di fare una cosa.

Qui hai detto bene, visto che su PRIMO OBERST non si fa riferimento a cosa accade quando i Figli di Rasputin hanno solo una ferita si comportano normalmente come da regolamento.

L'assurdità di PRIMO OBERST, oltretutto, è che la sua abilità è protratta da sè stesso anche se scartato.

Più che assurdità questa carta IMO ti dice chiaramente (anche se in maniera sottointesa) che devi mettere dei segnalini e questi stanno in gioco anche dopo che la il Leader Tribale esce dal gioco.
Su DISPOSITIVO DI MIRA invece non ti dice come comportarsi quando viene scartato, quindi IMO i segnalini si scartano tutti proprio perché se dovevano permanere (come sostiene halakay) avrebbero dovuto specificarlo come accade con PRIMO OBERST.

[Intruso Californiano]

La cosa che inganna secondo me e' questa:
PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Questo "restano" io lo interpreto come "ritornano"

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte ritornano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Cosi' non e' piu' facile da interpretare??

[sandorado]

Guerriero Cosack. Con Primo Oberst in gioco, deve subire 3 ferite per morire.
Il COSACK subisce la prima ferita, subisce la seconda, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack resta ferito 2 volte.

Qui ti fermo: se un guerriero viene ferito due volte, per definizione è morto. Però come hai fatto giustamente notare PRIMO OBERST dice che il COSACK continuna a restare in gioco, ma se ha subito due ferite non si può scalarne una così senza motivo tornando allo status di una ferita, bisogna segnalare la cosa con un segnalino.
Da qui il dubbio: anche se nel testo di una carta non c'è scritto chiaramente che bisogna mettere segnalini, questo è un caso dove vanno mantenuti e anche dopo che la carta che lo richiede (PRIMO OBERST) esce dal gioco.

Non essendoci scritto che si deve gestire la cosa con dei segnalini, non è obbligatorio. Si può gestire a memoria. Usare dei segnalini e "trattarli" allo stesso modo di altre carte che invece li richiamano esplicitamente, non è corretto.

Il COSACK subisce la prima ferita, il PRIMO OBERST viene scartato, il Cosack subisce la seconda ferita, l'abilità del PRIMO OBERST si applica o no?
IMO, no, il gioco A QUESTO PUNTO, con il PRIMO OBERST scartato, non può "ricordarsi" che X turni prima c'era in gioco un guerriero che permetteva di fare una cosa.

Qui hai detto bene, visto che su PRIMO OBERST non si fa riferimento a cosa accade quando i Figli di Rasputin hanno solo una ferita si comportano normalmente come da regolamento.

Ne ho azzeccata una!

L'assurdità di PRIMO OBERST, oltretutto, è che la sua abilità è protratta da sè stesso anche se scartato.

Più che assurdità questa carta IMO ti dice chiaramente (anche se in maniera sottointesa) che devi mettere dei segnalini e questi stanno in gioco anche dopo che la il Leader Tribale esce dal gioco.
Su DISPOSITIVO DI MIRA invece non ti dice come comportarsi quando viene scartato, quindi IMO i segnalini si scartano tutti proprio perché se dovevano permanere (come sostiene halakay) avrebbero dovuto specificarlo come accade con PRIMO OBERST.

Prendere come esempio PRIMO OBERST non è il massimo dell'affidabilità, visto che è una carta di TRIBAL WARS.
Non si può dire che carte UFFICIALI (come Dispositivo di Mira) si usano in un modo, perchè carte di TRIBAL WARS dicono in un altro. Posso ribaltare la cosa, dicendo che carte UFFICIALI applicano i propri effetti mentre sono in gioco:
ATILLA III
PERSONALITÀ. CONSIDERATO UN CORAZZIERE. IMMUNE AGLI EFFETTI DELLE CARTE DELL'OSCURA SIMMETRIA. Non può lanciare Incantesimi dell'Arte. Mentre è in gioco tutti i tuoi CORAZZIERI uccidono automaticamente chiunque riescono a ferire.

E' specificato che quando esce dal gioco il suo effetto non si applica, al contrario di Dispositivo di Mira, che non dice che i guerrieri restano mirati fino a quando il Disp.di Mira è in gioco.

[drnovice]

Direi che ragnarok alias ReverendOscuro alias Antonio potrebbe illuminarci riguardo il vero ed effettivo utilizzo di questa carta, dato che ne è l'autore.

[stefanchenco]

La cosa che inganna secondo me e' questa:
PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte restano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Questo "restano" io lo interpreto come "ritornano"

PRIMO OBERST
Guerriero / Figli di Rasputin
C 8 S 9 A 11 V 13
Personalità. Leader delle Tribù. Mentre è in gioco, tutti i tuoi Figli di Rasputin (compreso il Primo Oberst) possono sopportare una ferita in più prima di morire. Se il Primo Oberst lascia il gioco, i guerrieri Rasputin feriti due volte ritornano normalmente feriti (non muoiono quindi).

Cosi' non e' piu' facile da interpretare??

Concordo con la tua interpretazione

[persivall]

ma quindi ipoteticamente se ho subito 2 ferite e sono vivo grazie alla presenza di Primo Oberst, nel momento incui questo esce dal gioco considero il guerriero semplicemente ferito (1 ferita semplice invece di 2).
Rimetto in gioco Primo Oberst: posso subire ancora 2 ferite avendone solo 1 (l'altra è stata condonata) oppure devo ricordare (con un segnalino?) che ne avevo già subite 2 e quindi ora ne rimane solo 1?

[Intruso Californiano]

ma quindi ipoteticamente se ho subito 2 ferite e sono vivo grazie alla presenza di Primo Oberst, nel momento incui questo esce dal gioco considero il guerriero semplicemente ferito (1 ferita semplice invece di 2).
Rimetto in gioco Primo Oberst: posso subire ancora 2 ferite avendone solo 1 (l'altra è stata condonata) oppure devo ricordare (con un segnalino?) che ne avevo già subite 2 e quindi ora ne rimane solo 1?

La carta non dice nulla riguardo ai segnalini...non complichiamoci la vita con invenzioni assurde,se PRIMO OBERST esce dal gioco i guerrieri feriti rimangono tali ma alla prossima muoiono,se OBERST rientra,hanno ancora 2 ferite.

Per quanto riguarda il DISPOSITIVO DI MIRA,i segnalini vanno messi e anche se la carta esce dal gioco rimangono; se in un futuro rientrera' i guerrieri precedentemente presi di mira ritorneranno ad essere tali.

Ci sono una marea di carte che non citano segnalini ma che per comodita' potrebbero essere messi per facilitare lo svolgimento del gioco(ilian,lord heir moya,il potere del clan,ecc..),ma secondo me sarebbe meglio fare una netta distinzione fra queste carte e quelle come DISPOSITIVO DI MIRA dove i segnalini sono citati.

[halakay]

Intruso,

hai perfettamente ragione sul fatto di complicarsi la vita e prendere come esempio carte che nulla hanno a che fare con ciò di cui si discute.



In una cosa non hai ragione invece: i guerrieri presi di mira lo restano per finchè resta in gioco il segnalino (effetto di DdM) a prescindere che DdM sia in gioco, esca dal gioco o rientri in gioco.

[persivall]

si fa avanti una terza possibilità: i segnalini rimangono ma non valgono finchè non torna in gioco la carta

la confusione aumenta

[Intruso Californiano]

In una cosa non hai ragione invece: i guerrieri presi di mira lo restano per finchè resta in gioco il segnalino (effetto di DdM) a prescindere che DdM sia in gioco, esca dal gioco o rientri in gioco.

Grazie Halakay
Io la vedo in questo modo: e' la carta che da' l'effetto non i segnalini,se la carta non e' in gioco, questi rimangono ma non hanno effetto.
Ma in effetti se prendiamo in considerazione carte come "URLO PRIMORDIALE" che hanno effetto anche dopo che sono state giocate,hai ragione tu.

[sandorado]

Intruso, carte che applicano il loro effetto quando sono in gioco, lo specificano chiaramento, con la dicitura: "Finchè è in gioco...", "FInchè questa carta è in gioco..:", "Mentre è in gioco...".
In questi casi è la carta che ti dice che ha effetto solomentre è in gioco.
Dispositivo di Mira dice di spendere una Azione per "mirare" un guerriero avversario, mettendogli un segnalino. Se quel guerriero è ferito è automaticamente morto.
DdM NON DICE: "Mentre questa carta è in gioco, i guerrieri con il segnalino se vengono feriti sono automaticamente uccisi."

[Intruso Californiano]

Avete ragione.

[persivall]

a ben vedere però le carte che citano espressamente i segnalini lo fanno per una questione pratica: segnalo che l'effetto della carta si è concretizzato sul tal obiettivo (o nel tal modo) e quindi svolgono la stessa funzione dei segnalini "promemoria" messi dai giocatori ma non espressamente richiesti
la differenza tra Primo Oberst (o urlo primordiale) e dispositivo di mira è solo nel fatto che, magari anche per brevità di testo, non si è scritto che il tal effetto deve essere segnato ma te lo devi invece ricordare a memoria (proprio per evitare un proliferare selvaggio di segnalini) e quindi non vedo perchè ci si debba comportare in modo diverso con i loro effetti

Urlo primordiale
GIOCABILE DURANTE IL TUO TURNO AL COSTO DI UN'AZIONE. Fino alla fine del Tuo prossimo turno, i valori base C, S e A di tutti i Tuoi guerrieri sono raddoppiati. Questo modificatore si applica prima di qualsiasi altro.

Questa carta non rimane in gioco e quindi devo ricordarmi che alcuni guerrieri per quasi due turni hanno i valori raddoppiati: posso tenerlo a memoria o segnarlo con segnalini per praticità ma l'effetto vale comunque perchè legato ad una carta che dice espressamente il termine temporale dell'effetto. Non vedo perchè dove non viene citato questo termine che vada "oltre" la presenza della carta questo effetto debba comunque protrarsi all'infinito
Il tacere un termine non significa automaticamente non aver termine