Problemi di Doomtrooper.

[Davide]

Per fare questo serve anche molto tempo, che credo nessuno d noi abbia più...

Sono molto curioso di vedere il Doomtrooper Online, magari ricolverà tutti i nostri problemi.
O magari sarà l'ennesimo buco nell'acqua...

[persivall]

concordo con Drnovice che occorrerebbe una revisione completa delle carte "scritte male" ma questo si potrebbe fare con una 3rd edition almeno per le principali carte che necessitano di errata e chiarimenti così da rendere più snello il regolamento e il gioco in se stesso e anche da togliere la gran parte delle casistiche particolari

[FCM]

Scusate se riprendo questa vecchia discussione.
La butto li anche se siete più esperti di me. In Magic esistono delle parole chiave che indicano perfettamente l'abilità della carta, basta conoscere la regola della parola chiave e non ci si può sbagliare.

Servirebbe trovare le varie parole anche semplici articoli, seppur comprensibili per la lingua italiana, non lascerebbero punti interrogativi. Secondo me non servono tomi per spiegare il significato di ogni carta. bastano pochi fogli.

magari ho detto una ca***a e vi chiedo scusa.... effettivamente vorrei rigiocare a DT ma non so più da dove cominciare perchè presumo che il minuscolo libricino delle regole che si trovava all'interno del set base sia ormai roba da museo.

linkatemi la pagina delle regole nuove please.
Ho iniziato a giocare a Magic tramite mio fratello ma subito il mio cuore e la mia mente hanno deviato sul primo amore! DoomTrooper!

Grazie per l'attenzione.

[Pollo]

FCM, hai scritto una cosa più che giusta; e in parte quello che proponi è stato già fatto introducendo termini come "Assassino", "Letale", "Profano", etc.
Il problema è che non basta solo questo! Bisognerebbe anche ridefinire le varie interazioni tra le carte che non sono legate solo a delle parole chiave; cose che in Magic sono definite in maniera univoca, e non ad interpretazione personale.
Mi piacerebbe avere il tempo per pensare a qualche proposta concreta... vediamo un po'...

[drnovice]

Basterebbe semplificare e standardizzare un po' innanzitutto, e successivamente schematizzare le terminologie.

Ad esempio semplificare la distinzione (che SOLO NOI giocatori italiani facciamo) tra "attaccare per primo" e "sempre per primo".
In inglese c'è solo un UNICO termine: FIRST STRIKE: Toshiro pareggia con Carlo Falotti e il combattimento diventa simultaneo.
Ma finché la maggioranza vorrà tenere questa distinzione, c'è poco da riuscire a semplificare e schematizzare un gioco per agli stessi puristi piace complicato.

Una volta che si riesce a semplificare le casistiche, si potrebbe schematizzare proprio come è stato fatto per le carte di Bang:

es.
ISPIRATO:

requisiti: GIOM
costo: gratis
effetto: +3 Az.St, Imm.

invece del prolisso: Giocabile in ogni momento. Questa carta fornisce 3 Azioni Standard extra, da compiere immediatamente...

ERA DEL PROGRESSO:

requisiti: GIOM, 1 DT InGame
costo: gratis / 4PD
effetto: -1 Spec. InGame / -2 Spec. InGame

invece del prolisso: Giocabile in ogni momento se hai un Doomtrooper in gioco. Puoi scartare una speciale in gioco. Al costo di 4D potrai scartare un'altra speciale in gioco.

È possibile anche utilizzare simboli e icone per riferirsi a certi termini come: Azione, Standard, Scartare, Eliminare, In Gioco, Doomtrooper, etc.


Ma questo potrebbe essere seriamente preso in considerazione quando si deve stampare un gioco nuovo, non per utilizzare carte di un gioco fuori produzione oramai da diversi anni.

[persivall]

ritengo giusta l'osservazione di drnovice anche se credo che, con qualche difficoltà, il lavoro possa comunque essere fatto anche per il nostro DT semplicemente raggruppando e semplificando parecchie casistiche

[Pollo]

Magari la notazione riportata da Drnovice è anche troppo schematica, ma una cosa simile è esattamente quello di cui ci sarebbe bisogno. Requisiti, costo, effetto, restrizioni, destino dopo l'uso. Descrizione degli effetti usando termini uguali per definire concetti uguali. Distinzione tra abilità e restrizioni; distinzione tra le velocità di risoluzione tra le diverse Speciali...

La cosa è fattibile, ma, considerato che i giocatori sono pochi, che bisognerebbe probabilmente ristampare correzioni per praticamente tutte le carte esistenti, e che il lavoro di razionalizzazione sarebbe lungo e arduo... ora come ora quanto ne vale la pena?

[stefanchenco]

Io non lo trovo cosi complesso, pero l'idea di standardizzare con termini precisi sarebbe stata migliore come scelta...

[sandorado]

1)

La cosa è fattibile, ma, considerato che i giocatori sono pochi, che bisognerebbe probabilmente ristampare correzioni per praticamente tutte le carte esistenti, e che il lavoro di razionalizzazione sarebbe lungo e arduo...

2)

ora come ora quanto ne vale la pena?

La risposta al punto (2), secondo quanto riportato nel punto (1), è: ASSOLUTAMENTE NO!
Quando ad un torneo siamo in 10 (DIECI!!!)...

[PiadaKid]

Visto che si parla dei problemi di Doomtrooper, dico la mia. Mi piacerebbe partecipare ad un torneo, tipo quello che ci sarà a lucca comics, principalmente per il gusto di rigiocare a questo splendido gioco, ma ci sto riflettendo parecchio, in quanto non ho neanche una home made (come del resto spesso leggo di altri utenti registrati che non le hanno) e non ho molte copie per esempio di comunicazione errata e via discorrendo (pur avendo la collezione originale quasi del tutto completa) che a sentire sono ormai "obbligatorie" per aver un mazzo almeno un pò competitivo. I nuovi o possibili nuovi giocatori che si affacciano e leggono tutto ciò non si butteranno mai in un torneo, perchè non vincerebbero mai neanche una partita con le carte che hanno. Se in un torneo siete in 10, mi vien da pensare che sarete sempre più o meno gli stessi, sfegatati di 10 anni fà, che nel tempo hanno accumulato tutte le home made e carte essenziali e quindi "possono" giocarsela alla pari. Reperirle ora non è proprio così semplice e comunque sono carte "costose". Questo è un grosso limite di questo gioco!
Se volete tirare dentro nuova gente, a mio avviso, dovete limitare le carte essenziali (del resto ho letto svariate opinioni come questa in giro per il forum in quanto tolglierebbero gusto al gioco) e le home made che hanno dato magari sì nuova linfa al gioco, ma allo stesso tempo un pò stravolto, tipo le carte guerra corporativa, a mio avviso, sono troppo forti se giocate contro chi non le ha. Insomma, fare un passetto indietro per poter dare una chance a tutti di giocare più o meno allo stesso livello. Del resto non credo che nemmeno voi partecipereste ad un torneo con la cartezza matematica di essere buttati subito fuori...
Ditemi la vostra!

[drnovice]

In realtà ci sono abbastanza Comunicazione Errate, Documenti Rubati, Carma Positivi, etc in tutta Italia da poter avere almeno 200 giocatori a giocarsela "alla pari" con costruzioni di mazzi competitivi.
A parte Paradise Lost, le altre espansioni non sono così rare, contando anche il fatto che si possono reperire e utilizzare anche in diverse lingue, si superebbero tranquillamente le migliaia di copie per ogni carta "must" dei tornei.
Il problema semmai è che chi ha le carte (5 copie!) non le utilzza più per giocare ma non le vende nemmeno, per valore affettivo o qualcosa di simile... quindi se vogliamo ci sono sempre più giocatori che raccolgono carte (da quelli che le hanno racconte dall'uscita del gioco agli albori, fino ad arrivare a quelli che si sono affacciati al gioco solo negli ultimi anni) le utilizzano per giocare qualche anno, e poi spariscono ma senza rimettere nel "mercato dell'utilizzo" tali carte.

Forse dovrei iniziare a pensare di noleggiare le mie carte all'utilizzo dei nuovi giocatori o creare prezzi di convenienza per la costruzione di mazzi destinati ad altri giocatori, per adattarsi all'immobilità di queste carte che vengono tenute (ultimamente anche da me stesso) sempre più a prender polvere e potrebbero essere sbloccate per qualche giocatore che porti nuovo entusiasmo ai tornei.

[sandorado]

A Lucca il torneo sarà un sealed deck, quindi tutti i giocatori saranno alla pari.
Ad ogni modo, quando ho cominciato a giocare a Doomtrooper (nel lontano 1995), e partecipavo ai primi tornei, non ho mai pensato di partecipare solo se mi fossi sentito competitivo, né a farmi prestare le carte per esserlo, mi costruivo il mazzo solo ed esclusivamente con quello che avevo a disposizione di mio: partecipavo per divertirmi.
Il prezzo delle homemade è alla portata di tutti, visto che costano 10 euro a set (35 euro se ne prendi 4 set), molto meno di quando è uscita la prima nostra homemade nel 1998 (Heresy, venduta all'epoca a 39.000 £. a set); in questi 15 anni, acquistando 4 set all'anno, chi ha voluto giocare non ha avuto troppa difficoltà a procurasi 5 serie di ogni set...
Sulle Guerre Corporative, si tratta in realtà di una sola carta per ogni Corporazione, che per avere tutte e cinque basta acquistare un set di Corporate Wars.

[PiadaKid]

Quindi se volessi comprare 1 set per ogni espansione home made quanto spenderei? Sono disponibili?

[stalingrad]

ti rispondo io
84 auro tutte le home made
le ho preso poco tempo fa
io sono un collezionista piu che un giocatore devo ammettere che ne vale la pena almeno secondo me

[sandorado]

Non c'è un set completo di Worlds at War, in quanto è stata fatta in bustine con Comuni e Non-Comuni.

[Pollo]

Il problema sollevato da Piadakid secondo me necessita più attenzione.
Ci potranno essere pure centinaia di Comunicazione Errata nel mondo, ma sono comunque difficili da trovare e costose. Un set di homemade costerò pur solo 10 euro, ma se - per esempio - devo spendere 50 euro per avere 5 Giovani Guardie (perché magari solo a quelle sono interessato), lascio perdere in partenza. A me capita di vedere che i giocatori nostalgici che si riaffacciano al gioco sperano in buona parte che le carte che già possiedono siano bastanti per farsi una qualche partitella a buon livello; ma, come dice Piadakid, non ci si può aspettare che ai tornei venga nuova gente se questa nuova gente deve spendere decine di euro e settimane di tempo per rimediare carte di un gioco, ricordiamocelo, tenuto su solo dai fan. E per cosa, poi? Per partecipare a un solo torneo, visto che magari il gruppo di gioco più vicino è a 300 km di distanza?
Non ci si può aspettare che tutti gli appassionati di Doomtrooper siano disposti a spendere troppi soldi per un gioco a cui continuano a giocare attivamente solo qualche decina di persone, o a farsi 300 km e una notte di albergo per partecipare ad un torneo sapendo già di perdere in partenza. Chi lo fa è da encomiare, ma non si può assolutamente presumere che lo facciano tutti. Anche perché ci sono tante altre alternative a Doomtrooper, se uno vuole giocare per divertirsi; e tanto vale allora dedicarsi a quelle.

Anch'io, come Piadakid, sarei per la creazione di un nuovo formato più alla portata di tutti, che si affianchi ai formati Standard e Armageddon esistenti. E' da tempo che ci penso, perché anche noi del gruppo romano abbiamo provato a fare demo di Doomtrooper, e adesso speriamo di incontrare anche nuovi giocatori da Terni. E mi sono sempre chiesto: ma se questi nuovi giocatori non hanno la disponibilità di rimediare tutte le carte che, purtroppo (e sottolineo purtroppo, perché è abbastanza assurdo che tutti i mazzi siano per il 33% uguali), sono considerate universalmente indispensabili, come possono pensare di partecipare competitivamente ad un torneo con i formati attuali? E non rispondetemi: devono partecipare anche solo per divertirsi!! Perché, ripeto, per divertirsi non servono i tornei, e non serve necessariamente Doomtrooper!

Il nuovo formato che avevo in mente, che, ribadisco, è per far reintrodurre al gioco i vecchi giocatori, prevederebbe fondamentalmente:
- l'utilizzo di TUTTE (ma tutte tutte!) le carte da Doomtrooper a Paradise Lost, comprese le Extra-Collezione
- la limitazione a una copia di tutte le carte non-Guerriero (e di una manciata di guerrieri più impicciosi per il formato)
- l'introduzione di una regola che permetta ai guerrieri di mazzi mono-fazione di poter attaccare tutti i guerrieri in gioco (come per le Guerre Corporative, ma non solo per le Corporazioni)
- alcune errata aggiuntive per bilanciare alcune carte secondo questo formato, soprattutto quelle che sono da sempre vietate o limitate

Che ne pensate? E' un formato che cerca di livellare i mazzi di novizi ed esperti, e che teoricamente permette partite più votate al combattimento che al controllo. Io ho già buttato giù qualche idea, in vista appunto di possibile future partite con nuovi giocatori. La mia testa si è messa un po' a frullare in questi giorni... soprattutto riguardo la razionalizzazione del testo delle carte...

[sandorado]

Le Extra-collezione sono permesse da un po' di tempo, ai tornei.
La limitazione ad una copia per ogni carta non-guerriero ci può stare.
Sul fatto che i mazzi sono in buona parte tutti uguali (5 Comunicazione Errata, 5 Ispirato, 5 Documento Rubato, 3 Carma Positivo, 3 Gettale Via, etc. etc.), è vero, ma mi pare che altri giochi, i cui mazzi sono rigorosamente da 60 carte, non una di più on una di meno, richiedano almeno 20 carte di un certo tipo (terre per Magic, energie per Pokémon...) quindi a conti fatti la cosa si bilancia, con un punto a favore di Doomtrooper: peschi fino a 7 carte OGNI volta, non una sola carta a turno.

[PiadaKid]

ok, pero' non si puo' paragonare una terra di magic ad una comunicazione errata o ad un documento rubato

[sandorado]

ok, pero' non si puo' paragonare una terra di magic ad una comunicazione errata o ad un documento rubato

Vero, effetti diversi.
Tuttavia, puoi giocare senza terre?
E quante terre hai in un mazzo, come media?
A Pokémon, la media è di 18-24 energie.
E senza di quelle, non si può giocare.
Quindi, dato che il mazzo DEVE essere di 60 carte, contando 20 energie, vuol dire il 33% del mazzo.
Stessa percentuale delle carte indicate come "indispensabili" per Doomtrooper.
Il mio intervento era solo rivolto in questa direzione, non voglio assolutamente paragonare un Documento Rubato ad una terra di Magic o ad una energia di Pokémon.

[PiadaKid]

senza terre non puoi giocare, ma senza comunicazioni errate ed affini puoi lo stesso... Quindi cosi' indispensabili non sarebbero...
Cmq tornando al discorso delle limitazioni, secondo me e' eccessivo limitare tutte le non guerriero indistintamente ad 1, ogni tattica o combo andrebbe a fari benedire...

[mexcalero]

sembra interessante il discorso del formato "OLD" con l'utilizzo delle sole espansioni originali, ma credo che delle vietate debbano esserci per forza (chi rinuncierebbe a Golgotha o Golgotha scatenato nel deck? o chi rinuncierebbe a 4/5 ricerca celere ? etc etc ) oltre al fatto che le carte cruciali sono proprio di queste espansioni e limitare l'uso delle carte non guerriero a mio parere appiattirebbe le strategie di gioco e comunque si avrebbe almeno un 20/25% (se non di più ) di carte uguali anche limitandole a 1 copia

per il testo delle carte mi sa che sarebbe fatica inutile pollo, nel caso unificassi i vri testi in maniera più semplice comunque creerebbero confusione durante eventuali tornei con le carte originali (durante la ristampa delle HM se non sbaglio sono state corretti i testi implementando l' eventuali Errata del caso)

per gli eventuali giocari che si riaffacciano a DT sarebbe bene ricordargli e fargli capire che se necessitano di carte in prestito io e credo anche gli altri siamo sempre disponibili a prestare le carte che mancano quindi il problema si risolverebbe failmente; per l'acquisto dei full set delle HM basta andare con calma (un set costa 10 euri ovvero l'equivalente di 4 piccole alla spina che se si evita di berle fa anche bene alla salute )

se un giocatore vuole rientrare nel mondo di mutant chronicles dovrebbe farlo con entusiasmo, io stesso al mio primo torneo a modena partecipai sapendo benissimo di perdere tutte le partite (sempre con la voglia di divertirmi) ma la cosa mi diede una spinta a capire le meccaniche e a migliorare e comunuque se una persona si diverte solo se vince è meglio che torni alle 4 piccole alla spina sopracitate e poi diciamocelo francamente i costi di magic yughio (o come diavolo si scrive) costano molto ma molto di più

[Pollo]

Anzitutto: non si possono fare paragoni tra terre di Magic e carte "risorsa" di Doomtrooper, perché il paragone è semplicemente inconsistente. Prendete a caso 10 tipologie di mazzo di Magic, e ditemi quante terre in comune vedrete tra un mazzo e l'altro. Le risorse in Magic sono diverse in base al tipo di strategia (e quindi di colore) che decidi di adottare; in Doomtrooper le risorse sono le stesse per tutti (e, per inciso, a Magic esistono anche mazzi competitivi con pochissime terre o che al contrario sono composti quasi esclusivamente da terre; esiste anche un formato in cui si gioca con mazzi di 100 carte e una sola copia per carta, escluse le terre base!!).

Sul formato proposto: limitarne una? Due? Alcune? Con quale criterio? Io ho proposto di limitare tutte le non-guerriero per semplificare il tutto, e per rendere il gioco più "aggro" e meno legato ai continui battibecchi di Comunicazioni-Documenti-Carma-Ispirato. Anche con questo formato alcune carte si vedranno necessariamente in tutti in mazzi, perché così è strutturato Doomtrooper, ma almeno non saranno sempre le solite carte in 5 copie!!
Come ho scritto nei punti fondamentali della mia proposta, alcune carte DEVONO essere modificate per un formato simile. Le due Golgotha, come indicato da Mexcalero, sono appunto due delle carte che sarebbero da modificare, e già le avevo messe in conto. Ma ci sono anche Efficienza Incredibile, Impantanato, Ammaliatrice... la stessa Manifestazione del Destino... Mi piaceva comunque l'idea di rendere utilizzabili tutte le carte proprio per creare nuovi scenari di gioco, e spolverare le povere vietate che giacciono tristemente da anni nelle scatole da scarpe o nei raccoglitori. Credo che molti di noi utilizzassero queste carte nei loro primissimi mazzi, quando ancora non esistevano limitazioni o semplicemente si giocava "casual" con gli amici. Sarebbe come ravvivare il senso di nostalgia del gioco, pur dovendole depotenziare per non creare squilibri.

Per quanto riguarda il resto: prestare le carte è ottimo, ma... scenderesti quaggiù a Roma a prestarcele, Mex? Purtroppo non è un discorso applicabile a tutti quei giocatori che vivono sotto l'Emilia Romagna. E, ripeto, se devo salire 400 km per giocare con carte peraltro neanche mie, preferisco rimanere dove sto e giocare a Talisman coi miei amici!
Qualcuno di voi potrà pensare: eh, se tutti la pensano così, allora non si organizzerebbero mai eventi e la community finirebbe di esistere. Io rispondo dicendo che la realtà dei fatti è che chi è lontano dai gruppi maggiori di gioco ha purtroppo enormi difficoltà per avere carte in prestito, scambiare carte per finire la collezione, raggiungere i giocatori più vicini, o mettere le basi per un nuovo gruppo di gioco. Perciò, bisogna venire incontro in qualche modo a chi queste difficoltà non può facilmente superarle. A Warzone non a caso si permette il proxy dei pezzi più rari (...o anche di quelli meno rari ).

Per ciò che concerne i costi di altri giochi: anche qui, il paragone è purtroppo inconsistente. Magic e Yu-Gi-Oh sono ancora pienamente supportati; escono ogni anno carte nuove, i regolamenti sono scritti alla perfezione e hanno un definito sistema di procedure arbitrali. I campionati internazionali di Magic hanno premi in SOLDI: migliaia di dollari. Senza contare che il mercato collezionistico che c'è dietro è immenso, e che sono giochi talmente diffusi che talvolta anche chi non bazzica gli ambienti di gamers ne ha sentito parlare.
E comunque, se si acquista con oculatezza, è possibile farsi un buon mazzo di Magic anche con 30 euro... una cosa che a momenti non è possibile neanche con Doomtrooper!!

Per il discorso di razionalizzazione delle carte: la cosa avrebbe senso infatti se si pubblicassero i testi in formato stampabile da sovrapporre alle carte esistenti; in questo stesso topic avevo portato ad esempio quanto fatto dalla community dei giocatori dello Star Wars CCG della Decipher. La cosa sarebbe applicabile anche al gioco on-line, dove è ancora più facile modificare eventualmente il testo delle immagini delle carte.

[mexcalero]

Per quanto riguarda il resto: prestare le carte è ottimo, ma... scenderesti quaggiù a Roma a prestarcele, Mex?

se me portate dar Canaro a magnà la pizza se po fà

Purtroppo non è un discorso applicabile a tutti quei giocatori che vivono sotto l'Emilia Romagna. E, ripeto, se devo salire 400 km per giocare con carte peraltro neanche mie, preferisco rimanere dove sto e giocare a Talisman coi miei amici!
Qualcuno di voi potrà pensare: eh, se tutti la pensano così, allora non si organizzerebbero mai eventi e la community finirebbe di esistere. Io rispondo dicendo che la realtà dei fatti è che chi è lontano dai gruppi maggiori di gioco ha purtroppo enormi difficoltà per avere carte in prestito, scambiare carte per finire la collezione, raggiungere i giocatori più vicini, o mettere le basi per un nuovo gruppo di gioco. Perciò, bisogna venire incontro in qualche modo a chi queste difficoltà non può facilmente superarle.

il dicscorso del prestito per il torneo è semplice :
nei raduni e nelle partite amichevoli uno può usare le fotocopie delle carte o scrivere il nome della carta su di un'altra
poi durante il torneo farsi prestare le carte originali (penso sia una questione sensata non ammettere fotocopie soon brutte forte da vedere )
e poi se uno ci tiene pian piano si procura le carte fondamentali (tanto non si fanno tornei settimanalmente)
anche io ho difficoltà a raggiungere gruppi di gioco i più vicini sono zaza e abralud (e sempre un'ora di strada devo fare)

Per ciò che concerne i costi di altri giochi: anche qui, il paragone è purtroppo inconsistente. Magic e Yu-Gi-Oh sono ancora pienamente supportati; escono ogni anno carte nuove, i regolamenti sono scritti alla perfezione e hanno un definito sistema di procedure arbitrali. I campionati internazionali di Magic hanno premi in SOLDI: migliaia di dollari. Senza contare che il mercato collezionistico che c'è dietro è immenso, e che sono giochi talmente diffusi che talvolta anche chi non bazzica gli ambienti di gamers ne ha sentito parlare.
E comunque, se si acquista con oculatezza, è possibile farsi un buon mazzo di Magic anche con 30 euro... una cosa che a momenti non è possibile neanche con Doomtrooper!!

sui costi con 30 euro al massimo vai al torneo del negozio all'angolo servono euri per andare ai tornei serived andare avanti e sperare di piazzarsi
e poi magic e yoghi son rispettivamente al primo e secondo posto dei TCG più giocati al mondo ed è logico che siano supportati a questa maniera da compagnie solide come le rispettive case prodruttrici

[Davide]

Vero, ma va anche detto che anche nei tornei "sealed deck", "booster draft", "armageddon" e "solo comuni", alla fine i volti erano e sono sempre i soliti.

Comunque, banalmente, si può permettere ai novizi che partecipano, di usare carte fotocopiate per i primi N tornei.
In questo modo si fanno un'idea dei tipi di mazzi e del gioco stesso.