IMPENETRABILITY: osservazioni

[Pollo]

Aggiungo materiale da discussione perché potrei star lontano dal forum per una settimana. Se il 20 maggio si riesce davvero ad organizzare un torneo di UWZ a Roma, sarebbe il caso che alcune cosette vengano chiarite prima di quella data. Il 26 aprile inoltre c'è il prossimo raduno romano, quindi spero che i Pretorian Storti abbiano modo di confrontarsi anche in quell'occasione.

Passiamo al topic.
Ho scoperto dai miei calcoli sulla rubric che l'abilità Impenetrability costa più di 10 punti, probabilmente 12. Tantissimo, per una abilità per la quale a fronte di un unico vantaggio (l'immunita agli Attacchi Naturali non AV di DAM 12 o meno) ci sono tutti gli svantaggi dei danni aggiuntivi causati dalle armi AV. Più di un giocatore ha notato che i veicoli, che di Impenetrability sono largamente dotati, si danneggiano troppo facilmente in questo gioco; sebbene possiedano molta potenza di fuoco, si rivelano paradossalmente un punto debole di molti eserciti. L'house rule sullo Speronamento ha aggiunto un certo bonus a veicoli con Impenetrability che speronano, ma si tratta comunque di qualcosa abbastanza marginale (e non tutti i modelli dotati di Impenetrability sono veicoli).
Perciò: vogliamo renderla più consistente?

Tra le idee che mi sono passate per la mente ho pensato in primis che sarebbe il caso di rendere i modelli con Impentrability totalmente immuni alle Thrown Weapons (cioè fondamentalmente alle armi lanciate a mano). Ma questo non basterebbe comunque a giustificare l'alto costo dell'abilità. Allorché ho pensato che magari si potrebbe anche aumentare l'AR di +2 contro tutti gli attacchi non AV. Ciò renderebbe anche più utili tutti gli specialisti Tank Hunter, ma sarebbe una proposta che necessita il dovuto playtest, perché modificherebbe sensibilmente il gioco, e temo che potrebbe risultare squilibrante.

Voi avete qualche altra proposta al riguardo?

[Davide]

IMHO i Veicoli sono già abbastanza forti così, tirare giù un Droide o un Bipode è già una fatica.

Al massimo, li renderei immuni a tutti i danni da CC inferiori a 10, e darei AV-2 a tutti i Lanciarazzi (però non ai proiettili A.P.)

[Andreas]

I veicoli sono le truppe + sgravate di Warzone. Aiutarli mi sembra sinceramente un bel suicidio.

[stefanchenco]

concordo, i veicoli sono veramente forti, non c'è bisogno di migliorarli

[Pollo]

Ok. Evidentemente mi sono fatto un'idea sbagliata!

A me l'idea proposta da Davide riguardo al DAM in CC però piace. Vedete, non è che trovi che i modelli dotati di Impenetrability abbiano necessariamente bisogno di aiuto; è solo che vorrei giustificare quei 10 punti e più di abilità che non sono effettivamente bilanciati. Finora non mi è sembrato di vedere mai attacchi in CC tali modelli, quindi la proposta di Davide non sbilancia il gioco, però è realistica e dà una certa giustificazione a quel "valore aggiunto".
Io troverei realistico anche che le armi ballistic lanciate a mano non facciano danno a tali modelli. Ok la "sboronaggine", però mi fa strano che uno shuriken o delle bolas abbiano la possibilità di buttar giù un veicolo... soprattutto se chiuso.
Non trovate?

[stefanchenco]

All'ultimo torneo stavo cercando di attaccare in massa con i miei cani uno Scorpion, peccato che avesse impenetrability...

[Pollo]

...Gli attacchi con chiari intenti suicidi non contano!

A nessun altro piace la proposta di Davide sugli attacchi in CC?

[drnovice]

Adesso non ricordo attualmente a che attacchi in CC gli impenetrablity sono immuni, mi pare 7 o meno.
Direi che si può alzare a 10, tanto basta dare un rapido sguardo sulle personalità da CC per vedere comunque che hanno armi che fanno più di 10 di DAM.
Ne rimarrebbero tagliati fuori quache unità grunt ed qualcuna elite, ma mi sembra anche poco sensato andare ad attaccare un veicolo con armi bianche se non hai una forza fuori dal comune, dove un individual o un leader in una squadra potrebbe essere logico ce l'abbia a dispetto di tutta la squadra.

[Pollo]

ma mi sembra anche poco sensato andare ad attaccare un veicolo con armi bianche se non hai una forza fuori dal comune

O un'arma particolarmente efficace.
Impenetrability ora come ora rende immuni solo agli Attacchi Naturali di DAM 12 o meno (e, per house rule, ai danni causati dallo speronamento di modelli non Veicoli di SZ 2 o meno).

Concordi alla proposta di Davide, cioè di rendere gli Impenetrabili immuni a qualsiasi attacco in CC con DAM 10 o meno (non AV aggiungerei), finora ho trovato Davide, io, Drnovice e Billy.
Contrari: Andreas e Leribage.
Per Headhunter non cambia sia che la proposta passi che se la proposta non passi. Nesti voleva pensarci ancora sopra prima di dare un giudizio.

C'è anche da specificare: i bonus al DAM derivanti dalla Carica o dal Group Assault si contano ai fini di Impenetrability? Cioè: se un modello che di base ha Natural Attack 12 carica un modello con Impenetrability, può fargli danno nella sola azione di Carica, in cui raggiunge DAM 13? Stando letteralmente alle regole, sì. Però la cosa mi lascia ancora qualche dubbio...

[Andreas]

Stefanchenco penso sia contrario. Ma (non so per quale oscura ragione) non è stato conteggiato:

"concordo, i veicoli sono veramente forti, non c'è bisogno di migliorarli".

Inoltre l'esser favorevole di Davide è legato ad una proposta a cui è stata tagliata di netto una parte. Richiederei per conferma se per lui va bene la sola formulazione espressa da Pollo.

[Pollo]

Stefanchenco non l'ho conteggiato perché la sua è stata una dichiarazione generica, riferita probabilmente al solo mio primo post. Non ha commentato nello specifico la proposta di Davide, e sono certo che Stefan è in grado di ribadire da solo, nel caso io abbia male interpretato la sua presa di posizione, se è contrario o meno. Idem Davide.

Per inteso: qui sto commentando solo le proposte tese a bilanciare in positivo Impenetrability. Dare AV 2 ai razzi, che non mi sembra una proposta inscindibile dall'altra, penalizzerebbe ulteriormente l'abilità, ed è contrario ai fini della discussione.

[drnovice]

Ragazzi ma tanto cambia poco: ai tornei (e ne ho fatti diversi qualche anno fa) solo in rarissiimi casi e solo con certi tipi di giocatori ho visto andare in CC su un veicolo, che è poi il 90% di quelli che hanno impenetrability.
Contanto il fatto che hanno tante ferite e possono disingaggiarsi immediatamente senza fare test vari, è praticamente sconveniente, quindi ripeto una modifica del genere rende solo il gioco più realistico senza sbilanciarlo affatto.

[Pollo]

La discussione langue!
Chi non ha ancora espresso un parere non ha proprio nulla da dire a riguardo? Eppure ho visto diversi warzonari scrivere sul forum in questi giorni!
Peraltro, nessun altro si è ancora espresso riguardo le Thrown Weapons ballistic... è fallace il mio ragionamento, oppure semplicemente non siete d'accordo?

[Pollo]

Al raduno romano di ieri anche Roberto mi ha dato conferma di essere piuttosto favorevole alle modifiche proposte riguardanti Impenetrability. Siamo a 5 pareri favorevoli contro 2; se rimane questo divario, direi che la proposta passa.

[Davide]

Io sono favorevole.

Però non mi dispiacerebbe che si analizzasse anche la seconda parte della mia proposta.
Anche perché è altrettanto vero che i RL sono costosissimi ed oggi assolutamente non convinenti senza i missili A.P., che comunque costano 10 Punti.

[Leribage]

ahahah e quale sarebbe la proposta che passa? che danno 10 o meno in CC non posso far danno a quelli che hanno impenetrability? e la carica? le altre abilità per il corpo a corpo? che famo? i berserker ad es. hanno danno 10 ma se si "alterano" diventa maggiore, swarm assault? quando mi avrete risposto a tutte in modo giusto e non a cavolo de cane sarò favorevole anche io....

[Pollo]

Però non mi dispiacerebbe che si analizzasse anche la seconda parte della mia proposta.
Anche perché è altrettanto vero che i RL sono costosissimi ed oggi assolutamente non convinenti senza i missili A.P., che comunque costano 10 Punti.

Davide, lo stesso discorso si dovrebbe fare anche per le armi degli specialisti Tank Hunter. Quanti specialisti Tank Hunter si vedono attualmente sui nostri campi di battaglia? Fondamentalmente nessuno. E perché non si vedono né specialisti Tank Hunter né specialisti RL senza AP sui nostri campi di battaglia? Perché bastano anche i comunissimi fucili d'assalto o delle normali hmg a buttar giù un veicolo in poche azioni, e anche perché non è detto che un esercito avversario schieri un modello con Impenetrability.
Quanto influirebbe su tutto ciò aumentare il valore AV dei razzi? Secondo me ben poco, proprio perché i normali fucili di assalto e le hmg continuerebbero ancora ad essere sufficienti a buttar giù un veicolo come prima, e perché come prima non è detto che i miei avversari schierino un modello con Impenetrability. E peraltro, verrebbe ulteriormente penalizzata un'abilità che già costa troppo per ciò che offre.

Non è un caso che la mia prima proposta sia stata quella di fornire un bonus aggiuntivo di AR agli impenetrabili contro le armi non AV: non solo si sarebbe giustificato il costo così alto di Impenetrability, ma si sarebbe anche giustificato il costo così alto delle armi che vanno maggiormente ad intaccare questa abilità. Ma una proposta simile renderebbe il gioco troppo vantaggioso per i veicoli, e, nonostante la cosa sia realistica, sarebbe abbastanza contraria allo spirito skirmish di UWZ.

Anche la proposta sul danno in CC non cambia molto in termini di gioco, ma almeno offre un valore aggiunto all'abilità per giustificarne in parte l'alto costo.

[stefanchenco]

Io sono contrario a potenziare in qualunque modo i veicoli.
Scusate l'assenza ma son stato via 3 settimane...

[Andreas]

Aggiungerei il voto di Stefan alla conta (stavolta si può fare Pollo? Oppure non è ancora chiara la sua posizione? ).

Inoltre vorrei ben capire il "piuttosto favorevole" di Roberto cosa significhi.
E vorrei far porre l'attenzione sul fatto che anche Davide, benché favorevole, continui a parlare di legare la proposta a qualcos'altro.

Non mi sembra proprio una house rules dell'unanimità.

[Pollo]

Ora che Stefan ha chiarito la sua posizione, naturalmente verrà conteggiato tra gli sfavorevoli.

A questo punto, però, devo conteggiare Leribage tra i favorevoli, visto che ha detto che se venivano chiariti i suoi dubbi sarebbe stato favorevole (e la risposta ai suoi dubbi è esattamente 7 post sopra il suo, e cioé: stando alle regola attuali, se per qualsiasi motivo il danno arriva ad essere superiore a 10 può intaccare Impenetrability).
Quindi il conteggio arriva addirittura a 6 a 2.

Ma anche se fosse 5 a 3, c'è sempre una maggioranza su un numero abbastanza consistente di votanti. Sono io che mi faccio lo scrupolo, perché cerco una soluzione che sia la più condivisa possibile; mentre c'è ancora gente che, da un anno e mezzo, provoca e non fa altro che tirare acqua al suo mulino, sollevando terribili polveroni per ogni minima proposta che cozzi con la propria soggettivissima visione del gioco.

P.S.: il "piuttosto favorevole" di Roberto vuol dire che lui è favorevole alla proposta, ma, se fosse per lui, i veicoli dovrebbero essere ancora più corazzati (es.: essere immuni a TUTTE le armi che facciano meno di 10 danni). Naturalmente anche a lui ho detto che ogni tentativo di rafforzare in questo modo i veicoli sbilancia il gioco ed è osteggiato da tutti nella community; ma siccome la proposta sulle armi in CC va nella sua direzione, l'ha accettata.
Così va meglio, Andreas? ( Ma che lo chiedo a fare...)

[Leribage]

i miei dubbi sono stati chiariti? ma se 7 post sopra al mio c'è scritto che tu hai ancora dubbi a riguardo! ahahaha LERIBAGE NON FAVOREVOLE A CAMBIARE IL REGOLAMENTO PER AIUTARE I VEICOLI IN ALCUN MODO!!!!

[MCIC]

Leribage e Andreas, non è con un tono sarcastico che si portano avanti le discussioni.
Pollo, è possibile postare una risposta, punto per punto, ai dubbi di Leribage, per favore, e dare anche una risposta al secondo punto di Davide?

[sandorado]

Sono contrario alla tua proposta, Pollo, credo che li renderebbe troppo forti.

Al massimo, li renderei immuni a tutti i danni da CC inferiori a 10, e darei AV-2 a tutti i Lanciarazzi (però non ai proiettili A.P.)

Concordo con questa.

[Pollo]

Pollo, è possibile postare una risposta, punto per punto, ai dubbi di Leribage, per favore, e dare anche una risposta al secondo punto di Davide?

...Ho già risposto a entrambe le cose!
A Leribage:

stando alle regola attuali, se per qualsiasi motivo il danno arriva ad essere superiore a 10 può intaccare Impenetrability

Ciò risponde ad ogni suo punto. I miei dubbi nascono dal fatto che teoricamente un modello umano con Natural Attack, quindi a mani nude, ha così una minima probabilità di ferire un modello corazzato; il che fa un po' strano. Chiederò un chiarimento sul forum EE.
Tanto, comunque, Leribage non cambierà idea, anche se precedentemente ha scritto che sarebbe stato favorevole se i suoi dubbi fossero stati chiariti. Mi chiedo perché devo perdere tempo a chiarire cose scritte solo per provocarmi.

A Davide:

Davide, lo stesso discorso si dovrebbe fare anche per le armi degli specialisti Tank Hunter. Quanti specialisti Tank Hunter si vedono attualmente sui nostri campi di battaglia? Fondamentalmente nessuno. E perché non si vedono né specialisti Tank Hunter né specialisti RL senza AP sui nostri campi di battaglia? Perché bastano anche i comunissimi fucili d'assalto o delle normali hmg a buttar giù un veicolo in poche azioni, e anche perché non è detto che un esercito avversario schieri un modello con Impenetrability.
Quanto influirebbe su tutto ciò aumentare il valore AV dei razzi? Secondo me ben poco, proprio perché i normali fucili di assalto e le hmg continuerebbero ancora ad essere sufficienti a buttar giù un veicolo come prima, e perché come prima non è detto che i miei avversari schierino un modello con Impenetrability. E peraltro, verrebbe ulteriormente penalizzata un'abilità che già costa troppo per ciò che offre.

Non è un caso che la mia prima proposta sia stata quella di fornire un bonus aggiuntivo di AR agli impenetrabili contro le armi non AV: non solo si sarebbe giustificato il costo così alto di Impenetrability, ma si sarebbe anche giustificato il costo così alto delle armi che vanno maggiormente ad intaccare questa abilità. Ma una proposta simile renderebbe il gioco troppo vantaggioso per i veicoli, e, nonostante la cosa sia realistica, sarebbe abbastanza contraria allo spirito skirmish di UWZ.

Anche la proposta sul danno in CC non cambia molto in termini di gioco, ma almeno offre un valore aggiunto all'abilità per giustificarne in parte l'alto costo.

Ho quotato l'intero messaggio. Spero però che in futuro basti scriverli una sola volta.

Io sottolineo questo: avvantaggiare Impenetrability dandogli una minore immunità contro gli attacchi CC, e svantaggiare Impenetrability dando AV-2 ai lanciarazzi, sono due cose che si annullano a vicenda. Perciò, ci ritroveremmo punto e a capo, perché la cosa non risolverebbe minimamente il problema che ho messo in luce (che, ricordo, è: Impenetrability costa troppo rispetto a ciò che offre).
Ricordo che ad un torneo di qualche anno fa (Lucca 2009: http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=30 ... kan#p22948) si propose di dare Impenetrability alle Vulkan Bauhaus per SVANTAGGIARLE!! Quindi, mi sembra assurdo svantaggiare ulteriormente l'abilità che è già considerata svantaggiosa rendendo AV-2 i lanciarazzi! E lo dice uno che i lanciarazzi li adora (eccome se li adoro...).

Alla luce di tutto ciò, chiedo a Sandorado (e a chi altri non avesse ancora dato un parere): saresti eventualmente d'accordo a dare SOLO l'immunità agli Impenetrabili contro gli attacchi in CC di danno 10 o meno, senza dare il vantaggio di AV-2 ai lanciarazzi?

P.S.: non risponderò più a richieste che siano palesemente provocatorie nei miei confronti. Io gioco a Warzone e mi interesso delle regole perché principalmente voglio gustarmi il gioco e divertirmi, e condividere questo divertimento con gli altri. Se viene a mancare questo "scambio di divertimento", si rompono degli equilibri (e anche qualcos'altro...), e passa la voglia e l'entusiasmo di mettersi anche solo a parlare con certe persone.