LANCIAFIAMME: parliamone!

[sandorado]

Beh, anche per WZ c'è differenza tra LF leggero e pesante, il Danno e la sagoma.

[Valpurgius]

nel fatto che magari un lanciafiamme leggero non riesce a distruggere un muro di legno mentre uno pesante sì e va ben oltre... dicevo in questo senso!

[sandorado]

Ecco perchè sarei per l'uso "continuato" del LF nel caso in cui riesca a distruggere la parete di legno...

[saxcloud]

in warhammer la coperura concede solo un tiro salvezza, come il vecchio 10 o meno per ignorare i colpi delle vulkan quando erano appena uscite... ad ogni modo per i template o esplosioni non è più semplice fare così : ( in linea con le altre regole sul tiro di WZ)

Per colpire un modello devi vederne almeno una parte, se un modello è occultato alla vista non può essere colpito(danneggiato) dalla sagoma.

la LDV si calcola:

da modello a modello nei caso di sagoma a goccia

dal centro del template di esplosione nel caso di sagoma tonda.

Punto, finita li semplicissima ed in linea con le regole sull'altro tiro: anche con un fucile per spararti devo vederti....

EVENTUALMENTE, per rappresentare il fuoco liquido ( solitamente napalm o simili) del lanciafiamme si potrebbe mettere una regoletta che permette con il Forward observer di fare fuoco indiretto ( e quindi colpire oltre ostacoli) come per il fuoco indiretto.

Cosa ne pensate?

[saxcloud]

ovviamente nel caso di parti "distruttibili" l'importante è che il bersaglio sia visibile all'inizio dell'azione....

[Pollo]

Il fatto che il danno sia residuo implica che un muro può perdere le sue ferite anche con una sola azione di fuoco. Però, io mi immagino che per quella azione di fuoco, il muro assorbe tutta la fiammata, perché all'inizio dell'azione e ancora "in piedi" e ancora svolge la sua funzione di protezione. E ci vuole del tempo prima che un muro si consumi al punto da essere attraversato dalla fiammata!
Inoltre, permettere di colpire istantaneamente sia un muro che tutto ciò che vi è dietro con un'unica fiammata sarebbe un'escamotage per bersagliare un muro per colpire appositamente miniature protette dal muro senza che nessuna di esse sia nella LOS dell'attaccante. Una cosa assolutamente da evitare. E si può evitare solo se si considera che il muro assorba tutta la fiammata finché ha ancora ferite.

I lanciafiamme inoltre non sono armi a Fuoco Indiretto. Perciò, la possibilità di fuoco speculativo non è prevista. Volerla ammettere forzatamente significherebbe a mio avviso rivedere l'effettiva funzione dei lanciafiamme, e renderli un'arma diversa da quello che attualmente sono.

Ripeto le opzioni tra cui decidere:
1) basta che un ostacolo copra interamente le parti vitali di un modello affinché non sia colpito dal template, oppure
2) l'ostacolo deve essere un po' più grande della miniatura che esso ripara, perché si vuole immaginare che il fuoco possa avvolgere ostacoli come colonne, muri bassi o trincee poco profonde, che pur coprendo interamente una miniatura, in una situazione realistica non sarebbero ripari sufficienti?
EDIT: 3) qualsiasi modello sotto il template viene colpito, indifferentemente dal fatto che si trovi o meno coperto da un ostacolo.

La prima opzione è più pratica, la seconda più realistica. Voi quale decidete? Votate!
EDIT: la terza è la regola attuale.

[Davide]

Per il momento, non sono ancora convinto che sia necessaria una modifica della regola, per cui non voto e lurko...

[Leribage]

Concordo con Davide io metterei ai voti se vogliamo cambiare o no la regola e poi solo se ce ne sarà bisogno voteremo per cambiare la regola!

1) Volete cambiare la regola
2) Volete che la regola resti così com'è

[Billy]

Io voto per cambiare la regola e fra le due opzioni previste voto per la prima:

1) basta che un ostacolo copra interamente le parti vitali di un modello affinché non sia colpito dal template

.

[Pollo]

Aggiunta la terza opzione per correttezza nel mio precedente post.

In base a quanto scritto dai rispettivi autori, finora mi pare di capire:

Favorevoli all'opzione 3 (cioè contrari a cambiare la regola attuale): Davide, Leribage, Andreas, Valpurgius
Favorevoli all'opzione 2:
Favorevoli all'opzione 1: Billy, Sandorado, Stefanchenco, Saxcloud

Viste esperienze passate, Headhunter e Roberto dovrebbero essere propensi o all'opzione 1 o alla 2; se non intervengono qui glielo chiederò di persona.

Se ho interpretato male le varie posizioni, correggetemi. Nel frattempo chiedo anche agli altri giocatori della community di esplicare la loro preferenza.

EDIT: Chiesto intanto anche un chiarimento a riguardo sul forum EE.
ARIEDIT: modificata la posizione di Valpurgius.

[Valpurgius]

io preferisco che la regola rimanga tale
e ti spiego:
1) il lanciafiamme ha un costo incisivo e non deve essere sminuito di potenziale
2) dal punto di vista realistico, è giusto che il lanciafiamme ignori coperture poiché è stato creato proprio per le trincee e bunker nella prima guerra mondiale. (per quanto mi riguarda si potrebbe usare anche per un fuoco speculativo o indiretto che dir si voglia)
3) sulla base di cosa si cambiano le regole? tocca fare dei test prima di poter decidere di cambiare.

[Pollo]

3) sulla base di cosa si cambiano le regole? tocca fare dei test prima di poter decidere di cambiare.

Penso di aver risposto già esaurientemente a riguardo qui:
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=45 ... 946#p41910
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=45 ... 946#p41946
Senza contare che qui secondo me non c'è molto da testare: bisogna solo decidere se un muro blocca o non blocca.

Comunque, ho editato il post precedente in base all'indicazione di Valpurgius.

Il tizio del FAQ team per ora ha risposto che ne dovrà parlare con altri giocatori e magari con Thom Talamini stesso, perché è una questione spinosa. Ciò non vieta alla community di continuare a discuterne, anche perché potrebbe volerci molto tempo prima di avere un chiarimento ufficiale.

[Billy]

Roba che "scotta" (in tutti i sensi)!!

[Pollo]

Dunque, anche Headhunter e Roberto all'ultimo raduno romano si sono dimostrati favorevoli all'opzione 1. Siccome anch'io sono più favorevole all'opzione 1 che alla 3, sono 7 contro 4 i favorevoli a considerare i template ostacolati dagli elementi scenici che coprono completamente i modelli dalla fonte della fiammata/esplosione. Direi proprio che la proposta passa, secondo l'opzione 1.

Headhunter e Roberto però hanno anche proposto un "emendamento". Ovvero, che la nuova regola non si applichi ai lanciafiamme utilizzati nei corridoi chiusi, come i tunnel e gli edifici, perché in un corridoio chiuso la fiammata viene convogliata all'interno del corridoio.
Cioé: se con la nuova regola generalmente avviene questo:



nei corridoi chiusi Headhunter e Roberto propongono questo:



Io la trovo una proposta sensata, vista l'effettiva funzione dei lanciafiamme. Chi altri è d'accordo?

[Andreas]

io preferisco che la regola rimanga tale
1) il lanciafiamme ha un costo incisivo e non deve essere sminuito di potenziale

Straquoto. Ogni tanto pensiamo anche a come è stato costruito il punteggio per alcune unità. Il ridimensionamento consistente della potenza del lanciafiamme non inciderà sul costo che rimarrà elevato. Quanti ne vedremo ancora sui campi da battaglia? Pochi, molto pochi. Ma tant'è, non è più questione che mi riguarda.

Poi, posto che rimango contrario, ma visto che la regola sarebbe passata, preferirei la mozione Head-Roberto. A patto che però venga regolamentato con precisione quanto deve essere distante o meno il muro, che compare a destra nel secondo disegno, affinché la truppa venga o meno colpita.
Nel senso: sarebbe valido in qualsiasi corridoio chiuso, anche se molto largo?

[saxcloud]

bè sostanzialmente si mette l'obbligo della LDV su di un modello per poterlo colpire, oppure ho capito male?

[sandorado]

MI devo essere perso qualcosa...
IMO, far fuoco con un lanciafiamme ad una minia che NON si vede, è insensato.
Il problema (grave) dei giochi di miniature in genere, è il cosidetto "generale alto cento metri", in pratica il giocatore, che tutto vede (e questo in WZ è stato risolto almeno nello schieramento iniziale con le unit-card), ed è questo che ci fa prendere determinate decisioni, ma nella realtà non è cosi. Quale soldato con il LF farebbe fuoco su un muro se non sa che dietro c'è qualcuno?
WZ deve essere veloce, ma non a discapito di un totale distacco dalla realtà.

[Billy]

Pollo.. sei veramente un grande!! Con gli schemetti ti sei proprio superato
Per me va benissimo anche la nuova proposta Rob-Head Poi io sono abbastanza elastico quindi direi di esaminare le situazioni caso per caso... nel senso che per me è ovvio che se un corridoio o una qualsiasi area chiusa è più larga di 2 o 3 pollici la fiamma si disperde troppo. Forse meglio 3'

Il ridimensionamento consistente della potenza del lanciafiamme non inciderà sul costo che rimarrà elevato. Quanti ne vedremo ancora sui campi da battaglia? Pochi, molto pochi.

Mah.. sinceramente mi rattrista pensare che molti di noi fin'ora abbiano usato i lanciafiamme proprio per attuare la strategia di colpire i modelli nascosti dietro i muri! E che ora con questa piccola modifica possano pensare di non usarlo più per un fatto di qulità/costo Io ho sempre usato i miei specialisti con lanciafiamme sebbene non mi sia Mai permesso di carbonizzare i miei nemici nascosti.. Nesti ve lo può confermare! e comunque vi posso assicurare che mi sono tolto un sacco di soddisfazioni anche usandolo così
Inoltre mi sembra che anche nelle precedenti versioni venivano coinvolti dalla fiammata solo i modelli in linea di vista, o sbaglio?

[Pollo]

bè sostanzialmente si mette l'obbligo della LDV su di un modello per poterlo colpire, oppure ho capito male?

Saxcloud, la nuova regola è praticamente la stessa che hai proposto te nel tuo post del 19 dicembre.

Per rispondere a Sandorado: non ti sei perso nulla! Per sparare con un lanciafiamme è SEMPRE E COMUNQUE necessario avere almeno un bersaglio in LOS. La nuova regola va a regolamentare solo quei modelli che pur essendo sotto il template non sono in LOS con la fonte della fiammata/esplosione.
Il problema che poni riguarda solo il caso in cui si vuole considerare anche un muro un bersaglio... bersagliabile. Se si pone che è possibile colpire contemporaneamente sia un muro che le miniature che ci sono nascoste dietro nella stessa azione, un giocatore smaliziato potrebbe bersagliare con un template il muro sapendo di colpire anche le miniature che il suo modello attaccante non vede. Questo è da evitare; perciò, quando si considera un muro distruttibile, bisogna porre che i modelli dietro di esso non possono essere coperti dal template fino all'azione successiva quella in cui il muro ha perso l'ultima ferita. Spero di essere stato più chiaro così.

Per quanto riguarda l'emendamento Rob-Head , e la distanza del muro "riflettente" dal bersaglio... c'è da pensarci un'attimino. Un'idea da sottoporre ce l'avrei, ma devo studiare bene le variabili.

Comunque... inserisco lanciarazzi con munizioni AP in quasi ogni mio esercito, considerando sempre i nemici coperti dal centro dell'esplosione non influenzabili dal template, e sto preparando uno specialista FT per io miei Cavalieri Luterani che non vedo l'ora di utilizzare (senza considerare che ormai ogni volta che gioco Cyber a 750+ punti metto sempre uno Shock Captain col suo bel Gehenna Puker da paracadutare). Dovrei essere proprio masochista, se la nuova regola limitasse davvero la potenza delle armi a template...

[Pollo]

Dunque (preparatevi un'aspirina)... studiando l'emendamento Rob-Head (facendo molti piccoli schemini a penna), ho visto che per mantenere lo "spirito" della proposta (ovvero che nei tunnel le fiamme, intrappolate dalle pareti, possono seguire l'andamento dei corridoi e quindi aggirare gli angoli), non è bastante dare solo l'indicazione di larghezza massima del corridoio. Bisogna in qualche modo anche dare un'indicazione di come siano disposti sia il template che le pareti affinché ciò avvenga. Nel prevedere il comportamento teorico della fiammata c'è da considerare che:
- i corridoi potrebbero non essere completamente dritti
- le pareti nelle svolte potrebbero non essere disposte a 90°
- le svolte potrebbero essere incroci di più corridoi
- se non c'è un muro continuo davanti al template, la fiamma non può "rimbalzarvi" contro, e non può quindi teoricamente aggirare l'angolo
- la fiamma potrebbe originarsi fuori dall'edificio/tunnel

Per evitare formulazioni troppo cervellotiche, ho posto che il template debba toccare (intersecare) il muro su cui rimbalza, e che i corridoi dove la fiamma può intrufolarsi siano larghi 3'' pollici come proposto anche da Billy. La formulazione dell'emendamento uscirebbe una cosa simile:
--
Solo per i lanciafiamme, la regola non si applica all'interno di stanze e corridoi di edifici e tunnel larghi 3’’ o meno, purché il template intersechi una parete continua che li delimiti e che interrompa il prolungamento in linea retta del corridoio/stanza da cui la fiammata ha avuto origine o ingresso.
--
In due parole: se in un tunnel il template tocca una parete che vi è posta "di fronte", la fiamma si può espandere nei corridoi delimitati da quella parete, purché larghi 3''. Scritto così è sicuramente più semplice da capire, ma è definire esattamente il "di fronte" che è complicato.

Che ne pensate?

[sandorado]

Apprezzo l'impegno, Pollo, ma... vale la pena sbattere la testa in questo modo?

[Pollo]

Be', questo sarebbe da chiedere a chi ha proposto l'emendamento! Siccome però già 5 persone sembrano essere d'accordo con l'emendamento proposto, mi sembrava il caso di regolamentarlo a dovere onde evitare poi dubbi applicativi in fase di gioco.

[roberto-leotta]

sandorado secondo me il buon paolo ha ragione riquardo a voler modificare le regole se piu giocatori sono interessati, il lanciafiamme nei corridoi o dietro un riparo piu alto di una miniatura è un eventualità rara ma possibile. quindi secondo me va regolamentata e nel modo piu realistico possibile, ciò non vuole dire che per questa eventualità dobbiamo estrapolare un trattato di fisica elementare sul fuoco e derivati pirotecnici, ci mancherebbe!! però anche se in maniera magari non del tutto realistica, sennò risulterebbe troppo complicata, è un eventualità che va esaminata per rendere il gioco più preciso. l'alternativa sarebbe giocare come a warhammer 40k dove l'esatta posizione delle miniature conta relativamente, per fare un esempio: una squadra di marine si ritiene in copertura se la maggior parte dei modelli cè ma il regolamento trascura completamente i modelli in non-cover considerandoli alla stregua degli altri coperti. considerando come struttura di gioco lo status della squadra intera, warzone non ha decisamente la stessa struttura di gioco e la posizione dei singoli pezzi conta eccome! per cui mi trovi d'accordo con paolo sul suo operato per questa ragione.

[Billy]

Per me va benissimo, tanto si tratta di situazioni talmente rare... poi sinceramente mi sembra anche abbastanza intuitivo e quindi facile da ricordare!