LANCIAFIAMME: parliamone!

[Pollo]

Dunque... a diversi giocatori l'idea che i template dei lanciafiamme possano "aggirare" gli ostacoli fa un po' storcere il naso. Dopotutto, non è assurdo pensare: "se un modello è nascosto dietro un angolo, come fa la fiammata a raggiungerlo?"
Da qui stava anscendo la proposta di regolamentare con esattezza il modo con cui i template dei lanciafiamme (e, per esteso, anche tutti gli altri template) interagiscono con gli ostacoli.

L'idea più semplice potrebbe essere: se tra la fonte della fiammata/esplosione e un modello si interpone un elemento scenico alto quanto la SZ del modello in pollici, e che copra completamente il modello, il template non influenza quel modello.
Naturalmente, per i template dei lanciafiamme/shotgun/getti-d'acido la fonte sarebbe la cuspide del template, mentre per gli explosion templates sarebbe il centro.

Che ne pensate?

[Davide]

La questione dei lanciafiamme è sempre stata spinosa.

Per esempio, se un modello è nascosto in una casa di legno, non so quanto questa possa ripararlo da un Lanciafiamme
Stessa cosa per un muro di metallo, che conduce benissimo il calore di migliaia di gradi sprigionato da un Lanciafiamme.
Se dobbiamo tenere in conto il Realismo, temo che la regola assumerebbe proporzioni bibliche...

A me la soluzione attuale va bene così, e premia chi magari ha spinto con coraggio il suo Lanciafiamme contro un nemico che si Nasconde e fa Attacchi a Scomparsa.

Resto in attesa di altri pareri. chissà che non cambi idea...

[Billy]

Per esempio, se un modello è nascosto in una casa di legno, non so quanto questa possa ripararlo da un Lanciafiamme
Stessa cosa per un muro di metallo, che conduce benissimo il calore di migliaia di gradi sprigionato da un Lanciafiamme.
Se dobbiamo tenere in conto il Realismo, temo che la regola assumerebbe proporzioni bibliche...

Si, se scaricassi l'intera carica del mio lanciafiamme su una costrizione di legno o su una parete metallica, forse questa dopo un pò verrebbe giù o diventerebbe incandescente ma non credo che questo avverrebbe in pochi secondi come quando si subisce il getto diretto. Di conseguenza un nemico avrebbe tutto il tempo per mettersi al riparo o rispondere al fuoco (per esempio con altri modelli nei paraggi del lanciafiamme che gli sparerebbero di tutto mentre lui è preso e "impalato" a scaricare la sua bombola sull'ostacolo ).

[stefanchenco]

Per esempio, se un modello è nascosto in una casa di legno, non so quanto questa possa ripararlo da un Lanciafiamme
Stessa cosa per un muro di metallo, che conduce benissimo il calore di migliaia di gradi sprigionato da un Lanciafiamme.
Se dobbiamo tenere in conto il Realismo, temo che la regola assumerebbe proporzioni bibliche...

Si, se scaricassi l'intera carica del mio lanciafiamme su una costrizione di legno o su una parete metallica, forse questa dopo un pò verrebbe giù o diventerebbe incandescente ma non credo che questo avverrebbe in pochi secondi come quando si subisce il getto diretto. Di conseguenza un nemico avrebbe tutto il tempo per mettersi al riparo o rispondere al fuoco (per esempio con altri modelli nei paraggi del lanciafiamme che gli sparerebbero di tutto mentre lui è preso e "impalato" a scaricare la sua bombola sull'ostacolo ).

In effetti...

Anche a me non piace che una fiammata aggiri un ostacolo, fosse per me modificherei la regola...

[Pollo]

Se si usano le regole del manuale riguardo il materiale degli elementi scenici, una parete può ricevere danno finché le sue "ferite" non sono esaurite; al che la parete è considerata distrutta. Finché una parete ha ancora "ferite", svolge tranquillamente il suo... compito.

La regola proposta varrebbe nel caso in cui l'ostacolo interposto ha ancora ferite o è semplicemente considerato indistruttibile.

[Valpurgius]

realisticamente parlando il lanciafiamme è stato utilizzato, fin dalla prima guerra mondiale, per stanare gli uomini in trincea, dalle postazioni, bunker e così via. Verosimilmente se ho un muro davanti alto 30 metri la vedo difficile far passare il combustibile dall'altra parte ma se per esempio ho un muro alto già 2 metri è plausibile facendo un tiro balistico.
per quanto mi riguarda in Warzone la regola esistente è abbastanza veritiera.
per chi ne vuole sapere di piu ecco la fonte
http://www.earmi.it/armi/lafiamm.htm

[Pollo]

realisticamente parlando il lanciafiamme è stato utilizzato, fin dalla prima guerra mondiale, per stanare gli uomini in trincea, dalle postazioni, bunker e così via. Verosimilmente se ho un muro davanti alto 30 metri la vedo difficile far passare il combustibile dall'altra parte ma se per esempio ho un muro alto già 2 metri è plausibile facendo un tiro balistico.

Infatti, la regola proposta ammette che pur se un muro copre un modello, ma è meno alto della SZ del modello in pollici, il template ha effetto anche su quel modello. Cioè: non basta che il muro copra il modello, ma esso deve avere anche un'altezza sufficiente ad evitare che la vampata ricada sul modello.

Naturalmente, rimane sempre valido il discorso che deve esserci almeno un modello bersaglio visibile per effettuare l'attacco RC col template!

Dal canto mio, mi sono documentato un minimo su Youtube. Ci sono diversi filmati che mostrano lanciafiamme in azione.

[Pollo]

Mi servono altri pareri per definire meglio il trend di pensiero della community. Quando verrà definito questo, pubblicherò anche altri succosi chiarimenti avuti da poco sul forum EE.

[Andreas]

Contrario all'introduzione di una nuova regola.
Contrario anche mio fratello.

[Leribage]

Io penso che cambiare la regola sia inutile (anche se non ero mai stato favorevole alla regola dei lanciafiamme originale) però ci sarebbero troppe varabili, come dicevano sopra la consistenza degli elementi, e poi se proprio vogliamo cambiarla io non mi baserei sull'altezza della copertura ma sulla lunghezza di essa. Per farla breve se sono coperto da una colonna alta 8 pollici e larga quanto la basetta della miniatura (quindi teoricamente è coperto completamente) ma ho il fuoco che mi prende ai lati sono fottuto quindi boccio in ogni caso la proposta di Pollo, per cambiarla dovremo fare che se una miniatura è dietro un muretto (o qualsivoglia elemento scenico) coperto dalla testa ai piedi e le fiamme non hanno alcuna possibilità di aggirare il muro, e quindi di colpire il modello, esso non è colpito dalle fiamme.

[Davide]

Volendo si potrebbe anche pensare ad una riduzione al Danno se la linea dalla punta della Sagoma alla miniatura passa attraverso un ostacolo...

Però dobbiamo anche ricordarci che alcuni ostacoli comunque non copriranno mai (ad esempio ostacoli "organici").

[Leribage]

Davide quello che ho scritto forse non è stato molto chiaro, SECONDO ME NON VA CAMBIATA LA REGOLA!!!! anche perchè sennò dovremo cambiare le regole anche sui template a "pizza" che non dovrebbero più colpire le miniature dietro a muri e altre coperture, quindi per evitare di cambiare completamente il gioco, lasciamo la regola così.

[Pollo]

Manteniamo. Le cose. Semplici.

se sono coperto da una colonna alta 8 pollici e larga quanto la basetta della miniatura (quindi teoricamente è coperto completamente)

Se è coperto o meno non dipende dalla larghezza della colonna, ma dalla posizione della fonte della fiammata/esplosione rispetto all'ostacolo. E' estremamente difficile, anche con la formulazione proposta da me, che una colonna larga un pollice riesca a garantire che una miniatura sia al riparo da un template!!

E, comunque, sì, è stato scritto appositamente che la regola andrebbe ad influire anche sui template di esplosione, perché con diverse persone con cui ho giocato mi è già capitato di doverci accordare che se una miniatura è coperta completamente da un muro, rispetto al centro del template, non è coinvolta dall'esplosione. La regola non si sta inventando dal nulla, ma vuole solo definire con esattezza una prassi che già diversi giocatori adottano. Perché quando ho fatto notare: "guardate che il manuale non fa distinzioni se una miniatura è coperta o meno", ho sentito diverse rimostranze.
Come al solito, c'è sempre chi la vuole cotta e chi la vuole cruda, e io cerco solo di trovare una via di mezzo; un compito sempre più arduo.

[Leribage]

Nonostante (per ora) la maggioranza non voglia cambiare la regola, Pollo vuole cambiarla a tutti i costi; quindi ripeto che, secondo me, se va cambiata va tenuto conto della lunghezza della copertura che copre il modello colpito, formulando la nuova regola in questo modo: se il template non riesce a colpire con soluzione di continuità (template che non viene diviso in toto da un muro) o superare in altezza la copertura(nel caso fosse più alta della miniatura) il modello non viene colpito. Senza fare calcoli difficili di SZ o altro! Perchè comunque, se il mio modello è coperto ma il template avvolge la copertura, nella realtà il modello sarebbe avvolto dalle fiamme anche se completamente coperto. Spero di essere stato chiaro stavolta!

[Pollo]

Pollo vuole cambiarla a tutti i costi

Leribage, così rischi di renderti ridicolo.
Per me la regola può rimanere esattamente così com'è. Come ho già scritto: sono diversi altri giocatori con cui ho giocato personalmente che o si sono lamentati della regola da manuale, o trovano naturale che un muro protegga da un'esplosione. E io ne condivido parzialmente il punto di vista.
Vuoi anche i nomi dei giocatori in questione? Roberto, Abaddon (del vecchio gruppo romano), Billy; anche Headhunter non mi è sembrato convinto della regola da manuale. Aggiungi me e Stefanchenco. Ora fai la somma e vedi se i contrari sono realmente in maggioranza.
Peraltro, se avessi veramente voluto cambiare la regola a tutti i costi, avrei posto all'attenzione la cosa MOLTO PRIMA del 21 novembre 2011.

Ad ogni modo, tengo a sottolineare che la formulazione che proponi tu non è minimamente in contrasto con quella che propongo io. Sia l'altezza che la lunghezza del riparo naturalmente determinano se una miniatura è protetta oppure no. Se nella mia formulazione io ho esplicato un limite di altezza è solo perché il template delimita un'area in orizzontale, ma non in verticale; quindi è più difficile definire come si estende verticalmente il template. Orizzontalmente è facile definire se esiste una linea che congiunge la fonte della fiammata/esplosione al modello interessato; verticalmente lo è meno. E comunque, anche verticalmente una fiammata può avvolgere un riparo, mica solo di lato.
Io penso inoltre che sia lecito immaginare che alcuni ostacoli, anche se avvolti dal template, possano essere grandi al punto tale da impedire che le fiamme raggiungano un modello che vi sia riparato dietro. Perciò, un compromesso potrebbe essere: se tra la fonte della fiammata/esplosione e un modello si interpone un elemento scenico alto e lungo almeno quanto la SZ del modello in pollici, e che copra completamente il modello, il template non influenza quel modello.
Mò, non mi sembra che ci siano difficili calcoli da fare per misurare quanto sia alto o lungo un riparo... no? Però, ponendo quanto scritto sopra, serve un fattore che definisca quanto debba essere esattamente grande un ostacolo affinché un modello possa ripararsi dietro di esso senza rischiare di essere raggiunto dalle fiamme. La SZ mi sembra solo il fattore più semplice da utilizzare.

Io da domani pomeriggio starò lontano dal forum per una settimana (altre olive!). Fate i bravi nel frattempo...

[sandorado]

Calma, calma...
Dico la mia
A volte Pollo ha degli atteggiamenti che a qualcuno possono sembrare supponenti, ma fino ad ora non ho trovato nessun suo ragionamento che non fosse suffragato da valide affermazioni, in sostanza anche questa volta, IMO, Pollo ha ragione.
Augh!

[Valpurgius]

eh Pollo però il tuo discorso vale solo in caso di muri, ovvero elementi scenici pesanti compatti e che danno copertura TOTALE.
giusto?
oltretutto tocca vedere pure di che genere di materiale son fatti questi muri di cui parli. se sono di legno... beh c'è da vedere. il legno va a fuoco.
le regole non vanno complicate piu di tanto a mio parere.

[Leribage]

Se ridicolo era un insulto spero che tu mi chieda scusa, come io la chiedo a te se posso averti offeso in qualche modo. Secondo punto concordo con Valpurgius sui materiali delle coperture, dovremo rendere il gioco più complesso se io sono coperto da una staccionata che succede? come facciamo in quel caso? il legno con un lanciafiamme moderno non penso duri tanto, quindi dobbiamo mettere la regola che si possono distruggere gli elementi scenici?

[sandorado]

Scusate, ma ogni elemento scenico mi pare abbia un suo valore in FE o AR, no?
Quindi chi è al riparo da un elemento tirerà anche per l'AR o le FE che siano per l'elemento stesso.
In ogni caso, non facciamo gli offesi per queste cose, per favore, e vediamo di evitare epiteti di qualunque tipo. Grazie.

[Valpurgius]

si può anche escludere tutto ciò che nn è "muro" dalla regola. Vegetazione staccionate coperture parziali colonne pali ecccccc

[stefanchenco]

in effetti se cominciamo a parlare del materiale del riparo che s'interpone tra minaitura e lanciafiamme non ne usciamo più...
La regola com'è adesso mi sembra sbagliata (logicamente parlando), però evita tutti questi problemi di realismo che applicati fan venire il mal di testa.

[Billy]

si può anche escludere tutto ciò che nn è "muro" dalla regola. Vegetazione staccionate coperture parziali colonne pali ecccccc

Ma infatti già la regola in questo mi sembra chiara: un ostacolo che copra completamente il modello significa appunto che lo copra dalla linea di vista e quindi è chiaro che staccionate, pali e vegetazione ecc non contino.
Per quanto riguarda invece muri di legno (ma poi sinceramente, quanti di voi usano casette o muri di legno in questa ambientazione? e anche venissero usate in una partita che probabilità c'è che avvenga una circostanza del genere!?), ribadisco quello che ho scritto sopra e quindi in questo specifico caso userei le ferite per gli ostacoli. Alla fine non mi sembra poi così complicato (e poi le caratteristiche dei materiali sono anche riassunte nel data-sheet).

[Valpurgius]

Billy il problema si pone quando hai una colonna larga quanto la base della miniature che la copre completamente. il lanciafiamme avvolge la colonna o NO?
secondo me si

[Billy]

b'è, in quel caso, anche se in effetti la fiamma avvolgerebbe la colonna, per non stare a impazzire con le misure delle varie colonne in millimetri, io direi che se il modello è completamente nascosto alla vista di chi spara allora non viene colpito letalmente dalla fiamma; eccezion fatta per l'altezza dell'ostacolo; vorrà dire che il modello dietro alla colonna, al limite, ne uscirà con qualche scottatura e basta! Ovviamente si tratterebbe di un'astrazione per venire incontro alle esigenze di gioco. Sempre meglio che dover tirare automaticamente sull'armatura con tutti i modelli completamente nascosti, a mio parere.