SPERONAMENTO: proposta di house rule

[Pollo]

Sulla Fenris Bike mi ero già posto il problema. Direi che la Fenris Bike possa agire in entrambi i modi: può o Speronare seguendo le regole dell'house rule, o eseguire l'attacco speciale come descritto nelle sue regole specifiche. Ma non può eseguire contemporaneamente le due cose in un'unica Azione.

Vediamo di aggiustare l'algoritmo del danno. Ecco un'altra proposta, che alza tutte le percentuali di sopravvivenza:
Un modello Speronato cade Prono, e subisce un DAM 6 + SZ Veicolo; questo danno è considerato AV-0. Al danno si applica un moltiplicatore pari a SZ Veicolo -1 (minimo 1).

Ho abbassato il danno base e aumentato di 1 il moltiplicatore (così è ancora più simile alle precedenti edizioni).
Probabilità di sopravvivenza del solito Necromutante (nessun Ashigaru è stato maltrattato stavolta ):

Da Veicolo SZ 3: DAM 9(x2):
(9/20)^2 = 20,25%

Da Veicolo SZ 4: DAM 10(x3):
(8/20)^3 = 6,4%

Da Veicolo SZ 5: DAM 11(x4):
(7/20)^4 = 1,50%

Lascerei invece l'algoritmo per il danno inflitto AL Veicolo così com'è, almeno per ora. Anche se sarebbe preferibile che gli algoritmi fossero uguali.

Vi aggrada così?

[stefanchenco]

Alla fine non penso cambi molto, il povero sfigato con una sola ferita morirà per forza
Chi ha più ferite non saprei, meglio la prima proposta a questo punto così è più probabile fargli del male, piuttosto che vederlo tirare continuamente e salvarsi...
Voi romani dovreste provare un paio di partite per vedere quanto riuscite ad usare questa regola, magari imponetevi di dover uccidere metà esercito avversario in questo modo o robe simili

[Pollo]

Voi romani dovreste provare un paio di partite per vedere quanto riuscite ad usare questa regola, magari imponetevi di dover uccidere metà esercito avversario in questo modo o robe simili

E' ciò che spero di fare già al prossimo raduno (domani). L'idea della missione "Carmageddon" è simpatica.

[stefanchenco]

Voi romani dovreste provare un paio di partite per vedere quanto riuscite ad usare questa regola, magari imponetevi di dover uccidere metà esercito avversario in questo modo o robe simili

E' ciò che spero di fare già al prossimo raduno (domani). L'idea della missione "Carmageddon" è simpatica.

Madò Carmageddon, che gioco trash, non me lo ricordavo quasi più...!

[Pollo]

Terza proposta che mi è venuta in mente:

Speronamento: [...] Un modello Speronato cade Prono, e subisce un DAM 6 + SZ Veicolo, a cui si applica un moltiplicatore pari a SZ Veicolo -1 (minimo 1). Questo danno è considerato AV-0.
A sua volta, il modello Speronato provoca al Veicolo un DAM 6 + SZ del modello, a cui si applica un moltiplicatore pari a SZ modello -1 (minimo 1). Questo danno è considerato AV-0 se il modello Speronato è SZ 3 o maggiore o è un Veicolo, oppure proveniente da un Attacco Naturale in tutti gli altri casi. [...]

Teoricamente mi sembra la formulazione migliore. I due algoritmi del danno sono parificati, mantenendo il vantaggio dato da Impenetrability contro i modelli SZ 2.

[Billy]

Io a questo punto sarei d'accordo su tutto ma assolutamente diminuirei il modificatore del danno a SZ-2 (minimo 1) oppure dare la possibilità di evitare lo speronamento anche per chi non è in attesa, come avevo spiegato prima.

[Pollo]

Nel ritrovo romano di ieri non sono avvenuti Speronamenti. Ma in sé, anche questo dato può essere significativo. Anche con 24'' di distanza tra le Aree di Schieramento, il Veicolo non ce l'avrebbe fatta a Speronare le truppe avversarie neanche in due Turni di Movimento, a causa dei cambiamenti di traiettoria imposti dalla scenografia del tavolo. Inoltre, come ho già scritto, i giocatori difficilmente rischiano di esporre troppo un Veicolo per avvicinarlo all'avversario. Anche se Andreas, che aveva il Death Angel, avesse potuto Speronare una o due miniature, il suo veicolo si sarebbe trovato completamente scoperto a due passi dalle truppe avversarie.

Quindi, ammesso che uno Speronamento possa avvenire, rimane una mossa assai rischiosa per un Veicolo. Resta sempre preferibile sparare da fermo col +3 da una posizione sicura.
E spero che ciò fughi i timori di chi ritiene che lo Speronamento possa essere troppo devastante.

X Billy: nella Seconda Edizione i moltiplicatori erano anche maggiori (erano uguali alla SZ). Dal momento che le percentuali di sopravvivenza sono più alte che nelle precedenti edizioni, non ha senso diminuirli ulteriormente (bisognerebbe ricalcolare nuovamente il danno base...). Persino nei danni da Caduta ci sono moltiplicatori molto simili all'ultima formulazione che ho proposto.

Nella sezione Ritrovi posterò a breve il resoconto fotografico di ieri.

[drnovice]

Preferisco l'ultima proposta di Pollo per quanto riguarda il danno.

Non soffermiamoci troppo sul moltiplicatore del danno, bisogna anche considerare che una volta che si sperona a quel punto il veicolo è un po' alla mercé dell'avversario, basta che esca fuori banalmente un hmg in PB per farlo fuori.
Quindi speronare ha i suoi pro, ma non ci siamo soffermati molto sui contro, e ci sono eccome.
In più non è sempre vero che i modelli speronati siano SZ 2, chi gioca Cyber normalmente mette gli AttilaIII davanti per esempio, e sarebbe davvero curioso vedere quante ferite possono dare al veicolo con un DAM 9x2.

[sandorado]

Preferisco l'ultima proposta di Pollo per quanto riguarda il danno.

Non soffermiamoci troppo sul moltiplicatore del danno, bisogna anche considerare che una volta che si sperona a quel punto il veicolo è un po' alla mercé dell'avversario, basta che esca fuori banalmente un hmg in PB per farlo fuori.
Quindi speronare ha i suoi pro, ma non ci siamo soffermati molto sui contro, e ci sono eccome.
In più non è sempre vero che i modelli speronati siano SZ 2, chi gioca Cyber normalmente mette gli AttilaIII davanti per esempio, e sarebbe davvero curioso vedere quante ferite possono dare al veicolo con un DAM 9x2.

Quello che si perde di vista, quando si fanno questo tipo di ragionamenti (e vale anche per Doomtrooper), è il quadro generale delle statistiche e/o caratteristiche.
Nel senso che bisogna guardare la globalità del gioco e delle possibilità di combinazioni, ovvero non basta dire che c'è una unità/carta che contrasta quella situazione per renderla giocabile, perchè non tutti vogliono e devono usarla per contrastare una determinata situazione.
Sarebbe come dire che, per rendere meno grave la possibilità di subire uno speronamento, tutti devono usare la Cybertronic e di conseguenza gli Atilla.
Con questo non critico la regola proposta da Pollo, che peraltro mi sembra equilibrata, ma il ragionamento fatto per dire che è giocabile.
RIcordo che:
- ci sono veicoli che muovono di 5", quindi in due turni riescono a coprire 30" di movimento, SPARANDO ad ogni azione di movimento;
- pur restando "scoperti" sotto il fuoco nemico, i veicoli non hanno una sola ferita, ce ne sono che ne hanno 5 e 6;
- non è detto che restando "scoperti" sotto il fuoco di una truppa nemica, magari già ridotta di numero dallo speronamento, tutti i tiri che subisce siano colpi che vanno a segno (capita di sbagliare quando si tira un dado per colpire una unità nemica);
- non è detto che tutti i colpi che vanno a segno siano danni (capita di parare qualche colpo tirando sull'AR).
Quindi eviterei di dire che una cosa può andare bene, perchè se l'avversario ha QUELLA unità/carta quella situazione è affrontabile.
Senza polemiche, solo osservazioni personali maturate pensando ad una pizza alla bagna càuda

[drnovice]

Come al solito vedo che quello che scrivo viene travisato. Guarda caso dalle solite persone.
Ci mangerò le pizze assieme con queste persone, ma vorrei che capissero perché ormai ho perso interesse nel discutere con loro.
Quello degli AttilaIII era ovviamente un esempio che ho portato per spiegare cosa succederebbe se un veicolo speronasse modelli SZ 3, dato che prima si è parlato solo di speronamento con semplici modelli SZ 2.
Da qui a capire che tutti devono giocare con Cyber perché così hanno gli AttilaIII da mettere avanti nell'eventualità che un veicolo speroni...ce ne passa proprio!
Inoltre in tutte le partite che ho fatto (e ne ho fatte in torneo) non ho mai visto sopravvivere un veicolo che si fosse esposto troppo in avanti. Probabilmente quel veicolo ha fatto strage di qualche squadra grunt, ma di sicuro non è tornato indietro per raccontarlo. Questo è il semplice motivo per cui i giocatori esperti (quelli che vanno in finale, tanto per intendersi) preferiscono tenere il veicolo ad una certa distanza dalle truppe nemiche e nascosto il più possibile. il fatto che abbia 6 WD significa che la sua SZ è bella grande, quindi è molto facile colpirlo e difficile toglierlo dalla LOS.
Concludo dicendo che le osservazioni possono anche essere fatte senza polemica, però se fatte in modo inappropriato possono dare molto fastidio lo stesso, sapete?
Forse è già arrivata nuovamente l'ora di smettere di scrivere in questo forum.

[Caffeinomane]

Non mi par che Sandorado stia facendo polemica, mi sembrano delle semplici osservazioni.

[Billy]

Ragazzi, non mi sembra il caso di prendersela tanto. Ognuno qui espone i suoi punti di vista senza per questo voler imporre il proprio volere a nessuno. E' logico che per esprimere un concetto la cosa più semplice per esprimerlo qui è attraverso degli esempi che poi potrebbero essere mal interpretati proprio perchè poco esaustivi: quante volte anche a me è capitato di dire "era solo un esempio...". Quindi DrNovice, posso capire il tuo disappunto ma sono sicuro che Sandorado non aveva alcuna intenzione di offendere nessuno tanto meno di fare polemica. Anzi trovo che un osservazione del genere, da parte sua, possa essere più che lecita. Spero quindi che continuerai a dire la tua su questo forum anche perchè perdere un grande stratega come te... (non vorrei esagerare co tutte ste sviolinate... ci siamo capiti, no? )

[Pollo]

- ci sono veicoli che muovono di 5", quindi in due turni riescono a coprire 30" di movimento, SPARANDO ad ogni azione di movimento;

Come ho già scritto, è inverosimile che un giocatore muova di 30'' in avanti un Veicolo. Come ho già scritto, nelle mie esperienze di gioco un Veicolo che si sia avvicinato a meno di 12'' dalle mie truppe è sempre evaporato in un paio di round. Anche se il Veicolo aveva 5 ferite.

- non è detto che restando "scoperti" sotto il fuoco di una truppa nemica, magari già ridotta di numero dallo speronamento, tutti i tiri che subisce siano colpi che vanno a segno (capita di sbagliare quando si tira un dado per colpire una unità nemica);
- non è detto che tutti i colpi che vanno a segno siano danni (capita di parare qualche colpo tirando sull'AR).

Lo stesso vale per il Veicolo. Peraltro, se il Veicolo è di grosse dimensioni, i modelli SZ 2 che sparano contro di lui hanno sempre un bonus aggiuntivo. E il Veicolo non subisce solo il fuoco dei modelli dell'Unità colpita dallo Speronamento, ma anche da tutte le altre Unità dell'avversario.

Giusto per curiosità: chi giocava alle precedenti edizioni di Warzone trovava lo Speronamento troppo vantaggioso? Perché continuo a far notare che questa proposta di house rule rende lo Speronamento estremamente meno conveniente rispetto alle precedenti edizioni...

[stefanchenco]

Diciamo che anch'io ho qualche dubbio sullo speronamento perchè può permettere di attaccare più volte nella stessa azione (sparo e poi muovo per speronare), il che potrebbe distruggere mezzo esercito.
Certo è che portare avanti un veicolo è effettivamente rischioso, dipende da molte cose.
Di certo attaccare un veicolo in CC con questa regola diventa un suicidio, ma parte questo continuo a dire che va provata perchè è logica e "naturale", quindi in un modo o nell'altro inserita nel regolamento.

[Pollo]

Riesumiamo questo topic!

Insomma, vogliamo renderlo ufficiale questo Speronamento?

In 4 delle 5 partite che ho svolto a partire da febbraio ci sono stati Veicoli di mezzo, e in ognuna non si è mai ritenuto opportuno compiere Speronamenti. Semplicemente perché è sempre stato più vantaggioso per i Veicoli rimanere fermi sul posto e Sparare, piuttosto che buttarsi addosso al nemico e rimanere scoperti a breve distanza da esso.
Questi i vari battle report:
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=44&t=3743
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=44&t=3781#p40234
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=33 ... =96#p41121
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=33 ... 120#p41504

Tutto ciò ha ulteriormente dimostrato che, per quanto possa essere distruttivo lo Speronamento, rimane comunque una mossa azzardata e suicida.
Anche nei Tunnel (http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=47&t=3900#p41827), con i Veicoli a MV dimezzata, l'eventualità di Speronamenti efficaci è remota.

Per me, dunque, l'house rule può essere approvata nella sua ultima formulazione proposta, e la riporto nella sua interezza:

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Speronamento: un Veicolo può travolgere uno o più modelli avversari tramite un’Azione di Speronamento. Speronare è sia un’Azione di movimento che di attacco, che consiste nel far compiere al Pilota del Veicolo un’Azione di Guida che porti il Veicolo in collisione con uno o più bersagli. Il Pilota non può compiere altri attacchi contemporaneamente.
L’Azione di Speronamento deve essere condotta interamente in linea retta e in avanti, fino a coprire una distanza pari alla massima MV possibile. Durante questo movimento, il Veicolo può passare sopra e oltre i modelli avversari, ignorando le restrizioni del movimento tra altri modelli, e deve continuare ad avanzare finché non ha esaurito tutto il suo MV per quell’azione o non è costretto a fermarsi per altre cause. Ogni modello col quale il Veicolo entra in contatto è automaticamente colpito (Speronato).
Un modello Speronato cade Prono, e subisce un DAM 6 + SZ Veicolo, a cui si applica un moltiplicatore pari a SZ Veicolo -1 (minimo 1). Questo danno è considerato AV-0.
A sua volta, il modello Speronato provoca al Veicolo un DAM 6 + SZ del modello, a cui si applica un moltiplicatore pari a SZ modello -1 (minimo 1). Questo danno è considerato AV-0 se il modello Speronato è SZ 3 o maggiore o è un Veicolo, oppure proveniente da un Attacco Naturale in tutti gli altri casi.
Quando un giocatore vuole compiere uno Speronamento, deve seguire questi passi:
1) come prima cosa deve accertarsi che questa azione sia possibile al suo Veicolo
2) misura il Movimento del Veicolo in avanti e determina quali sono i modelli e gli ostacoli che si trovano sul percorso misurato (il “tragitto” dello Speronamento)
3) esegue gli eventuali tiri LD richiesti per poterlo compiere
4) a questo punto, se lo Speronamento è possibile, si verifica l’esito del primo scontro col modello più vicino al Veicolo sul tragitto. Se dopo il primo scontro il Veicolo può ancora muoversi, si procede col secondo, e così via, finché il Veicolo non è costretto a fermarsi o esaurisce il suo MV
5) se il Veicolo ha l’intenzione e la possibilità di continuare lo Speronamento con un’altra azione, si ripetono i passi da 1 a 4
6) infine, si sposta effettivamente la miniatura del Veicolo nella sua nuova posizione. Se in questa posizione essa risulta sovrapposta ad altri modelli, quei modelli vengono spostati a lato del Veicolo, in contatto con esso.
Se al passo 2 si determina che lo Speronamento porta il Veicolo in collisione con un modello di SZ maggiore o uguale alla propria, il Pilota del Veicolo dovrà riuscire nel passo successivo in un test LD con un malus di -4 per ogni SZ di differenza; altrimenti, il Veicolo non potrà compiere lo Speronamento.
Se si determina che tale movimento può portare il Veicolo in collisione con un elemento scenico, il Pilota del Veicolo deve passare un test LD con un malus di -8; altrimenti, il Veicolo non potrà compiere lo Speronamento.
Se si determina che tale movimento può portare il Veicolo in collisione con modelli amici, lo Speronamento non può avvenire.
Il Veicolo è costretto a fermarsi immediatamente se durante il suo tragitto subisce una ferita provocata da uno scontro con un modello; in questo caso, il Veicolo termina solo la sua Azione. Il Veicolo è costretto a fermarsi immediatamente anche se si scontra con un elemento scenico, con un Veicolo di SZ 3 o maggiore, o con un qualsiasi modello che sia di 2 SZ maggiore della propria; in questi casi, il Veicolo termina il suo Round, e non può continuare a proseguire in avanti finché rimane in contatto con l’ostacolo. Un Veicolo che si scontra con un elemento scenico subisce un danno pari a quello che subirebbe Speronando se stesso.
Modelli in Attesa che si trovano sul tragitto di uno Speronamento possono Mettersi al Riparo da esso al passo 4 (con un bonus al tiro LD pari alla SZ del Veicolo), ma non possono Controcaricare il Veicolo, né possono Sparare o usare Poteri contro di esso se al passo 2 ci sono altri modelli che bloccano la LOS tra loro e il Veicolo. Modelli Speronati sopravvissuti perdono comunque il loro status d’Attesa.
I Veicoli Volanti e i Bipedi non possono Speronare.