IL SESTO SENSO DI KANJI vs FUOCO INCROCIATO

[drnovice]

IL SESTO SENSO DI KANJI
Poteri Ki / Mishima
Fai riferimento alle CARTE DELLE REGOLE POTERI KI. Questo guerriero colpisce per primo in combattimento e il suo avversario perde qualsiasi abilità di "colpire per primo". Inoltre, questo guerriero può negare qualsiasi carta Speciale che venga giocata DIRETTAMENTE su di esso (o sui suoi possedimenti), spendendo 6D subito dopo che la carta è stata giocata. Questo non funziona per gli effetti Speciali globali.

FUOCO INCROCIATO
Speciale / Generica
ASSEGNABILE ALLA PARTITA IN OGNI MOMENTO. Mentre è in gioco, i guerrieri con il valore totale S più grande colpiscono per primi in tutti i combattimenti in Sparo nonostante altre abilità di colpire per primi. Tutti i guerrieri feriti in Sparo sono automaticamente uccisi se è in gioco anche LA DESOLAZIONE DI THADEUS.

Allo scorso armageddon del 31 gennaio è venuto fuori questo dubbio: la prima carta ti fa "colpire per primo" e toglie "qualsiasi abilità colpire per primo", la seconda carta ti fa "sempre colpire per primo" e toglie "altre abilità colpire per primi"...
In questo caso, vince FUOCO INCROCIATO o il combattimento va in simultanea?

[Paizo]

Bella domanda

A pelo direi che vince il sesto senso perchè cancella il colpire per primi del fuoco incrociato anche se c'è "nonostante altre abilità di colpire per primi". Quella frase non dovrebbbe influenzare l'effetto del sesto senso di cancellare il colpire per primi.
Però non ne sono molto convinto, di sicuro mi ha fatto venire un gran mal di testa

[capo_max]

la carta FUOCO INCROCIATO parla di abilità di colpire per primi come toshiro
per esempio ... il sesto senso vince sul fuoco incrociato perchè cancella
le abilità di colpire ...
entrambe le carte colpiscono per prime, ma nessuna delle due ha scritto MAI o SEMPRE,
quindi il combattimento è simultaneo, ma la seconda abilità del sesto senso che cancella
il colpire per primo dell'avversario, vince

[drnovice]

Massimo, anche Fuoco Incrociato toglie "altre abilità colpire per primi"...

[capo_max]

infatti nel mio esempio ho detto che il combattimento è simultaneo,
è poi la seconda dicitura del sesto senso che vince perchè cancella il fuoco mirato

[sandorado]

In realtà sullo spoiler di Fuoco Incrociato manca il SEMPRE.
Ad ogni modo la risposta di Nipa è stata la seguente:
Fabio wrote:
CROSSFIRE against Kanji's KI.
CROSSFIRE say that warriors with high value in S ALWAYS strake first, but KI Kenji's Sense say that abilities FIRST Strike are cancelled.

The old ruling was 'never' and 'not' and other wordings that prohibit something are stronger than 'always' and other words that allow something. Kanji would win here according to that ruling.
Le vecchie regole era che 'mai' e 'non' e le altre enunciazioni che proibiscono qualche cosa sono più forti che 'sempre' e le altre parole che permettono qualche cosa. Kanji vincerebbe qui secondo quelle regole.

Non mi pare che questa regola ci sia mai stata sul nostro regolamento, sarà il caso di aggiungerla. Mi scuso per ieri, dove dicevo il contrario.

[drnovice]

Nadir, mi devi una qualificazione alle fasi finali di un torneo.

[Atilla]

scusate ma non ho capito il perchè

e poi:
sesto senso di kanji vs. piastre di conduzione?
sesto senso di kanji vs. occhio sacrilego?

@ drnovice: orsù, all'ultimo torneo anche tu hai vinto barando! ahhahaah

[Davide]

Non mi pare che questa regola ci sia mai stata sul nostro regolamento, sarà il caso di aggiungerla. Mi scuso per ieri, dove dicevo il contrario.

Una volta c'era, nella formulazione creata da Chribu.

[sandorado]

PIASTRE DI CONDUZIONE:
ASSEGNABILE AD UN GUERRIERO CYBERTRONIC. Questo guerriero COLPISCE PER PRIMO in tutti i combattimenti. Anche se l'avversario sopravvive, non può rispondere.

Uhm... IMO, applicando la regola che le negazioni hanno la precedenza, un guerriero con le Piastre NON COLPISCE per primo.
Poi, visto che la frase successiva è una frase a se stante, l'avevrsario non può rispondere, quindi IMO non cambia nulla, chi ha le piastre attacca normalmente, ma l'avversario non risponde.

OCCHIO SACRILEGO
DONO DELL'OSCURA SIMMETRIA. PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATO AGLI ERETICI. Gli avversari dell'Eretico sono accecati e in combattimento non possono rispondere. L'Eretico colpisce sempre per primo nel combattimento e, dopo che l'Eretico ha attaccato il suo avversario, il combattimento ha termine.

Anche qui, l'avversario non risponde, ma l'Eretico non colpisce per primo, e il combattimento ha termine.
O sbaglio?

[Paizo]

boh.

se l'attacco è simultaneo come si può dire che una delle parti non può rispondere?
Se fosse vero in un combattimento simultaneo l'attaccante letale ucciderebbe il difensore prima della sua risposta...non è più simultaneo

[halakay]

Sandorado,

nipa si riferisce a questa regola ufficiale di Bryan Winter:

NEVER vs. ALWAYS
In a related concept, some cards may “always” do something. For example, SHADOW WALKERS “always” attack their opponents first in combat. But what happens if that opponent has an ability that says “its opponents may NEVER strike first”? Which takes precedence? The NEVER does. NEVER is more powerful than ALWAYS.

che noi abbiamo nel nostro regolamento così (in pratica la stessa cosa, ma migliorata):

• MAI e SEMPRE
A volte nelle carte o nelle regole le parole MAI e SEMPRE vanno in contraddizione. In questi casi la parola MAI ha precedenza rispetto alla parola SEMPRE.

 Una carta o regola col MAI può essere superata soltanto da carte che citano il MAI.
 Una carta o regola col SEMPRE può essere superata soltanto da carte con il MAI o che citano il SEMPRE .

Quindi nessuna dimenticanza regolamentare.
Forse c'è da segnalare una traduzione italiana non proprio corretta: NEVER si dovrebbe tradurre con "NON...MAI" e non con un semplice "mai".

Al limite possiamo "inglobare" questa qui sotto che non abbiamo a regolamento (anche se la trovo superflua):

NOT vs. NEVER

When a card may “not” have or do something, that means it many not “normally” have or do the thing, but it may be “forced” to do that thing through other means. For example, a warrior that “may not Attack Brotherhood warriors” may not make a normal Attack action against a Brotherhood warrior. But if the warrior was “forced” to Attack a Brotherhood warrior through Special card play, that is allowed.
When a card may “never” have or do something, that means NEVER. In the example above, a warrior who “may never Attack Brotherhood Warriors” may NEVER do it, and may not be “forced” to do it through Special card play, either.
Here’s another example. The card CHOSEN may be attached to a Dark Legion warrior and allows that warrior to be Bestowed with Dark Symmetry cards. That card may NOT be played on a warrior who “may never be bestowed with Dark Symmetry cards” because it wouldn’t do any good. The word NEVER always takes precedence!

[halakay]

PIASTRE DI CONDUZIONE:
ASSEGNABILE AD UN GUERRIERO CYBERTRONIC. Questo guerriero COLPISCE PER PRIMO in tutti i combattimenti. Anche se l'avversario sopravvive, non può rispondere.

Uhm... IMO, applicando la regola che le negazioni hanno la precedenza, un guerriero con le Piastre NON COLPISCE per primo.
Poi, visto che la frase successiva è una frase a se stante, l'avevrsario non può rispondere, quindi IMO non cambia nulla, chi ha le piastre attacca normalmente, ma l'avversario non risponde.

OCCHIO SACRILEGO
DONO DELL'OSCURA SIMMETRIA. PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATO AGLI ERETICI. Gli avversari dell'Eretico sono accecati e in combattimento non possono rispondere. L'Eretico colpisce sempre per primo nel combattimento e, dopo che l'Eretico ha attaccato il suo avversario, il combattimento ha termine.

Anche qui, l'avversario non risponde, ma l'Eretico non colpisce per primo, e il combattimento ha termine.
O sbaglio?

Sandorado,

avevamo già fatto una discussione su Piastre di Conduzione:
la seconda frase è dipendente dal fatto che il guerriero colpisca per primo, altrimenti l'avversario può rispondere.

[Atilla]

scusate fatemi capire bene, secondo nipa c' è una regola che dice che se una carta "nega" qualcosa, ha la precedenza su una che invece dice che quel qualcosa è "sempre"...giusto?

trovo questa regola generale moooooolto pericolosa!

[drnovice]

Le due carte tolgono abilità "colpire per primi", nelle quali è compresa anche l'abilità "colpire SEMPRE per primi".
Se entrambi i guerrieri perdono la capacità di colpire per primo, il combattimento diventa simultaneo.
Abbiamo sempre detto che quando il testo di una carta dicesse chiaramente una cosa, essa veniva superata solo dal MAI.
Ma in questo caso non ve ne sono. E comunque voglio ricordarvi che una specifica sul testo di una carta può superare anche il "mai" come nell'esempio dello Scout Cosack:

SCOUT COSACK
Guerriero / Rasputin
4 / 4 / 4 / 4
È CONSIDERATO UN COSACK E UN ANIMALE. Colpisce sempre per primo nei combattimenti Corpo a Corpo, anche se l'avversario ha un'abilità "colpire per primo" o non può "mai" subire un Attacco "colpire per primo". Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco.

[persivall]

imo è simultaneo in base alle regole generali non citando ne Sempre ne Mai

[Atilla]

che gran confusione...

[drnovice]

Quindi in definitiva, se al prossimo torneo verrà fatta la stessa domanda, gli arbitri cosa indicheranno??

[drnovice]

C'è puzza di Armageddon per il torneo di Savona.
Voglio ricordare agli arbitri che qualora si trovassero nuovamente in una situazione "IL SESTO SENSO DI KANJI vs FUOCO INCROCIATO" sia chiaro almeno a loro che il combattimento diventa SIMULTANEO, senza incappare in altre gaffe come già successo.
Cerchiamo di dimostrare che si impara dagli errori fatti, anche se ogni volta che ci sono errori, qualche giocatore paga gratuitamente scelte incompetenti.

[capo_max]

Cerchiamo di dimostrare che si impara dagli errori fatti, anche se ogni volta che ci sono errori, qualche giocatore paga gratuitamente scelte incompetenti.

certo che si è sbagliato in passato e certamente si sbaglierà in futuro (spero il meno possibile) ma sicuramente c'è da sperare che i giocatori comprendano che non c'è MAI premeditazione o cattiveria nei confronti di
nessuno anche se queste cose possono dare fastidio a chi capita ... daltronde l'MCIC ha dimostrato nel recente passato che i suggerimenti vengono presi in considerazione e discussi nella sede appropriata, facendo tesoro delle discussioni passate ...

[sandorado]

Cerchiamo di dimostrare che si impara dagli errori fatti, anche se ogni volta che ci sono errori, qualche giocatore paga gratuitamente scelte incompetenti.

Come ha scritto Capo_Max, abbiamo dimostrato di metterci in discussione e cambiare le cose.
Le scelte che tu definisci "incompetenti" sono dovute a situazioni anomale che non si erano mai verificate prima, e sono state decise sul momento, senza voler avvantaggiare un giocatore rispetto ad un altro.

[drnovice]

La regola del "mai" è da un bel po' che c'era e un arbitro dovrebbe averla sempre bene presente, riuscire ad applicarla a tutti i casi, anche quelli anomali. Se non ci riesce è incompetente.
Allora diamo ragione Pollo a dire che appena uno argomenta meglio la tesi sulla propria carta, sembra che sul momento abbia ragione e poi causa errori di gioco che sfalsano partite e tornei.

Non parliamo di una regola che non esisteva. Parliamo di una regola che esiste e non è stata applicata correttamente, che è una cosa più grave, dal momento che esiste per essere rispettata correttamente.

[sandorado]

Sbagliare è da esseri umani, prima che da incompetenti.
Ci sono arbitri di calcio, pagati fior di quattrini, che sbagliano, pur coadiuvati da guardalinee e quarto uomo, ad applicare regole di uno sport scritte oltre 100 anni fa, direi che un arbitro di Doomtrooper PUO' sbagliarsi ad applicare una regola che si trova di fronte per la prima volta, da applicare in quei termini.
Quando capita, si prende atto della cosa, si rende nota a tutti, come è stato fatto con il topic pubblico, e da quel momento tutti sanno come si usa quella regola in quella specifica situazione.
Anche mancare di rispetto è incompetenza nei rapporti umani.

[Tetzu-ko]

Vorrei fare una precisazione: fuoco incrociato supera, ma NON toglie l'abilità dell' avversario.

Guerriero "A" con IL SESTO SENSO DI KANJI
Questo guerriero colpisce per primo in combattimento e il suo avversario perde qualsiasi abilità di "colpire per primo".

Guerriero "B" beneficia di FUOCO INCROCIATO
i guerrieri con il valore totale S più grande colpiscono per primi in tutti i combattimenti in Sparo nonostante altre abilità di colpire per primi.

Quindi:

abbiamo due diversi guerrieri A e B che colpiscono per primi.
"B", con"nonostante altre abilità di colpire per primi" ha il sopravvento su "A".
"A", con "il suo avversario perde qualsiasi abilità di "colpire per primo" , cancella completamente l' abilità di colpire per primo nonostante altre abilita...ecc ecc.

La MISHIMA è TROPPO FORTE.