Problemi di Doomtrooper.

[Pollo]

[Questo topic deriva da questa discussione: viewtopic.php?f=7&t=3401]

Un discorso molto simile, a mio avviso, vale anche per Doomtrooper. So bene che discussioni e litigi avvenuti in passato, riguardo dubbi di regolamento di questo gioco, hanno frammentato la comunità e hanno fatto disperdere molti giocatori. Doomtrooper è ancora un gioco di carte vecchio stampo, dove il testo delle carte è ancora troppo aperto alla libera interpretazione, e le regole generali non sempre riescono ancora a gestire tutti i casi particolari. Un gioco simile, ai tempi odierni, non ha più appeal. Oltre all’aspetto estetico e al divertimento, i gamers si aspettano da un gioco anche un regolamento abbastanza affidabile… Anche questa è secondo me una cosa che ha sempre limitato la diffusione dei giochi di Mutant Chronicles. Allora, ributto in mezzo la proposta che ho già fatto nel topic del torneo Doomtrooper di GiocaRoma: perché, prima di creare nuove homemade (che alla fine sono acquistate sempre dai SOLITI NOTI! – è diventato un tormentone di questo topic -), non si spende qualche energia a rendere Doomtrooper un gioco più “moderno”, con regolamento e testi delle carte rivisitati in maniera stabile e inequivocabile, di modo che anche le nuove carte che verranno create non aggiungano altri dubbi nel calderone?

Io penso che lo scopo delle energie profuse debba essere quello di risvegliare l’interesse nei vecchi giocatori e offrire ai nuovi una valida e soddisfacente alternativa ad altri giochi. Se si ripropongono le stesse fallimentari ricette, le strategie sono destinate ad avere poco seguito.

Se poi queste cose non dovessero fermare l’emorragia di giocatori o reclutare nuove leve… be’, vuol dire che Mutant Chronicles ha ormai raggiunto il canto del cigno… ma noi almeno ci abbiamo provato.

[sandorado]

Paolo (Pollo), il regolamento oggi E' stabile, è stato rivisto completamente lo scorso anno, ci possono essere ALCUNE carte che necessitano di errate, ma sono cose che possono venire fuori nei tornei, e si sistemano.
Non si può certo dire che una carta come AFFILATA ha bisogno di delucidazioni particolari.
Le intepretazioni spesso e volentieri derivano da mancanza di comprensione del regolamento.
L'idea di fare un "compendium" di Doomtrooper è da sempre nei nostri progetti, come di almeno altre tre cose che sono lì, in attesa di essere sviluppate. Prima o poi realizzeremo tutto.
Pretendere però OGGI di avere un volume dove ci sia OGNI carta con relativa spiegazione per poter giocare, francamente mi sembra una scusa.
A cui si aggiunge la parte di persone con parere opposto, coloro che dichiarano che ci sono già troppe errate e chiarimenti, e si sono allontanati dal gioco per questo motivo.
Ancora, pensa ad un nuovo giocatore che si vede un volume di 300 pagine con la spiegazione di ognuna delle oltre 2000 carte uscite.
Secondo me ci rinuncia a prescindere dalla bellezza o meno del gioco.

[Pollo]

Paolo (Pollo), il regolamento oggi E' stabile, è stato rivisto completamente lo scorso anno, ci possono essere ALCUNE carte che necessitano di errate, ma sono cose che possono venire fuori nei tornei, e si sistemano.

Fabio (Sandorado) , un regolamento ideale dovrebbe coprire tutti i casi già prima dei tornei, non durante. E anche durante i tornei, mi è capitato di vedere come persone diverse hanno opinioni diverse su una stessa carta. Questa situazione si trascina da anni. Perché il testo delle carte è scritto in maniera equivoca, perché si usano termini diversi per indicare stessi effetti, perché le abilità si confondono con le restrizioni, perché alcune squadre parlano di Squadra/Schieramento senza menzionare l’Avamposto, perché ci sono notevoli errori di traduzione, etc… e non si tratta di ALCUNE carte, ma di tantissime carte!

Non potete dire che Doomtrooper va bene così com’è e che i dubbi derivano soprattutto dal non aver compreso il regolamento. Mi sento quasi preso in giro quando mi viene detto così. Così com'è, Doomtrooper è un gioco per nostalgici; magari alla maggior parte della community va bene così, però poi quando vedo i flames accendersi nei post per il testo di una carta rimango perplesso… personalmente, per il bene del gioco e dei buoni rapporti tra le persone, preferisco 1000 errata e 10 discussioni, che 10 errata e 1000 discussioni. Ci sono giochi che hanno centinaia di errata e vanno lo stesso alla grande. E’ più frustrante che esca una nuova errata ogni mese, piuttosto che si definiscano tutte le errata in una volta sola, in un regolamento rivisto, corretto e integrato una volta per tutte. Come ho già scritto, sarebbe un lavoraccio, ma ne varrebbe la pena.
Secondo me conta molto anche la volontà di superare le proprie abitudini. Se uno è abituato a giocare in una certa maniera, qualsiasi cosa che assomigli a un cambiamento potrebbe spaventare, anche se è un cambiamento in meglio. Io non dico che bisogna cambiare le meccaniche di Doomtrooper, ma che debbano essere più razionali e sistematiche.

Anche perché, personalmente, non mi sento di dare il 100% per un gioco che è ancora così terribilmente fallato. Doomtrooper troppe volte diventa un gioco a chi argomenta meglio la propria interpretazione di una carta; e questo toglie MOLTA gradibilità al gioco. E spero che la maggiornza non la pensi diversamente.

Sui progetti, ho già detto tutto quanto dovevo dire. Perseverare vi fa onore, purché sia nelle direzioni giuste: è per il bene di chi ci mette faccia, tempo e denaro, quindi anche e soprattutto dell’MCIC. A volte è necessario ragionare meno da fan e più da “manager”. Ma ne sarete sicuramente già consapevoli.

[sandorado]

Scusate, mancano gli ultimi interventi di Drnovice e Pollo.
Sono davvero desolato per l'inconveniente.

[Pollo]

Ok, vediamo di ricostruire il mio messaggio, in cui rispondevo ad alcune obiezioni di Drnovice. Di sicuro non riuscirò a trovare le stesse parole che avevo utilizzato, ma spero che il messaggio passi con eguale efficacia.

I flames, o gli accenni di flames, purtroppo continuano ad esserci. E non è una valida giustificazione dire che ce n’è uno ogni tot mesi: non dovrebbero proprio esserci. Evitarli è possibile, ma solo con un regolamento completo e con il testo delle carte rivisto.
Il compito degli arbitri è quello di far applicare le regole e prendere provvedimenti contro chi non lo fa. Ma se le carte sono scritte male, e il regolamento è lacunoso, diventa assai difficile questo compito.
E quando due giocatori hanno un’opinione opposta su una carta durante un’amichevole? Devono chiamare un terzo a fare l’arbitro? Oppure fanno una votazione e vanno al ballottaggio per l’eternità??
Le votazioni vanno fatte in sede di stesura del regolamento, all’interno dell’organo deputato alla sua definizione. Cosicché, quando si verifica il caso particolare, basta applicare il regolamento, senza azzardare opinioni o sentire cosa ne pensa la maggioranza.

Inoltre: è davvero necessario attendere che un caso particolare si verifichi ad un torneo o venga discusso nel forum, per trovarne una risoluzione? Non è meglio risolvere il problema “a monte”?

Sulle errata: il testo delle carte non può essere modificato solo per quelle 200 carte più utilizzate. La revisione del testo, se va fatta, va fatta per tutte le carte che ne necessitano. Anche perché le carte meno utilizzate possono spuntare fuori nelle amichevoli e nei sealed, e magari, proprio perché sono poco utilizzate, possono dare i problemi di interpretazione maggiori.

Doomtrooper non è razionale e sistematico come dovrebbe. E non lo dico io: lo dice il forum qui: viewforum.php?f=36 e qui: viewforum.php?f=40. Se il testo di Ispirato, carta presa ad esempio da Drnovice, fosse sufficiente per capirne esattamente il funzionamento e le interazioni, la discussione al topic viewtopic.php?f=40&t=2147 non sarebbe mai dovuta avvenire. E Ispirato è quasi certamente la carta più utilizzata di tutto Doomtrooper!
Forse voi ci siete abituati, ma io trovo assurdo che dopo 13 anni e passa uno come me si ritrova in mano una carta, anche stupidissima, e debba ancora chiedersi: ma come funziona esattamente??

E il buon senso, ammesso che se ne possegga , non basta a dirimere le discussioni. Prendiamo ad esempio Dispositivo di Mira: si può sensatamente argomentare che, se esso viene scartato, i segnalini in gioco possono o rimanere e ad avere effetto, o rimanere e non avere effetto, o essere rimossi. Questo perché non c’è nessuna regola generale che spiega esattamente la “consistenza” dei segnalini e definisce cosa farne una volta che la loro fonte è non è più in gioco. Qui è la logica a dover trovare una risposta, perché il buon senso è insufficiente. Ma il testo e le regole non danno i dati necessari per risolvere intuitivamente il problema.
Perciò: i buchi del regolamento non vanno colmati col buon senso, ma… con le regole! Il buon senso è soggettivo, le regole no.

Al sealed di Roma non ci sono state discussioni, ma ci sono stati molti dubbi sull’applicazione di alcune regole. Io stesso avrò fatto almeno 5-6 domande a riguardo. E, fortunatamente, non è necessario che quando ci sia un dubbio debba esserci anche un litigio!
A Roma, poi la situazione era particolare: noi romani non opponevamo la nostra interpretazione di una carta alla vostra, ma chiedevamo a voi torinesi, che siete più addentrati nel gioco di noi, la vostra interpretazione delle carte, e noi ci attenevamo a quella. Anche questo, però, è sconveniente, perché l’autorevolezza delle risposte ottenute in questo modo non è sempre giustificata dal regolamento, come invece dovrebbe essere se il regolamento coprisse al 100% i casi particolari.

Più o meno questo è quanto dicevo nel messaggio. Avevo scritto queste considerazioni nel topic della “Lettera aperta dell’MCIC” per sottolineare che un regolamento lacunoso genera discussioni, le discussioni generano fratture, le fratture portano alla perdita di giocatori. So che è successo in passato, e mi piacerebbe – anzi, conviene a tutti – che non accada più.

[capo_max]

a me risulta che le ultime vicissitudini sono relative alle discussioni su carte ritenute sgravate da alcuni giocatori e non perchè non si sa come giocarle ...

Inoltre: è davvero necessario attendere che un caso particolare si verifichi ad un torneo o venga discusso nel forum, per trovarne una risoluzione? Non è meglio risolvere il problema “a monte”?

si ... poichè ci sono innumerevoli combinazioni tra carte che fanno diventare o che si coinvolgono con altre tipologie di carte, quindi è la fantasia del giocatore che costruisce il mazzo da gioco che crea la discordanza del momento poichè ultimamente per cercare nuove strategie ci si stà spingendo un po al limite, quindi si possono capire gli arbitri del momento che possono essere in difficoltà ... ma Tu Pollo da quanto tempo non giochi a doomtrooper in maniera regolare? poichè se parli con il senno di poi di un discorso basato a 5/6 o quanti anni fa, ti devo dire che oggi sei su una strada sbagliata ...
si possono non coindividere decisioni su alcune errate, ma negli ultimi 3/4 anni le discussioni sono veramente poche

Forse voi ci siete abituati, ma io trovo assurdo che dopo 13 anni e passa uno come me si ritrova in mano una carta, anche stupidissima, e debba ancora chiedersi: ma come funziona esattamente??

lo stai dicendi te ... incomincia a giocare e vienici a trovere ai ritrovi/tornei vedrai che ti ricrederai ...

Più o meno questo è quanto dicevo nel messaggio. Avevo scritto queste considerazioni nel topic della “Lettera aperta dell’MCIC” per sottolineare che un regolamento lacunoso genera discussioni, le discussioni generano fratture, le fratture portano alla perdita di giocatori. So che è successo in passato, e mi piacerebbe – anzi, conviene a tutti – che non accada più.

quello che è successo in passato è sotto la luce di tutti, ma in pochi conoscono la verità del perchè dei giocatori anche storici di doomtrooper si sono allontanati in un periodo che comunque è datato di anni, e non sto quì a parlarne poichè non è giusto parlare di persone assenti, quindi questa non deve essere più una giustificazione o una scusante per sollevare altre discussioni ... ha ragione Sandorado che oggi il regolamento è sicuramente meno lacunoso del passato e poi torniamo a quello che ti ho scritto prima che non si possono prevedere a monte tutto quello che può succedere in una partita di doomtrooper proprio perchè il gioco offre una gamma di situazioni imprevedibili per chiunque tranne per quel giocatore che crea la combo

[PaoloBS]

Ok, vediamo di ricostruire il mio messaggio, in cui rispondevo ad alcune obiezioni di Drnovice. Di sicuro non riuscirò a trovare le stesse parole che avevo utilizzato, ma spero che il messaggio passi con eguale efficacia.
...
Più o meno questo è quanto dicevo nel messaggio. Avevo scritto queste considerazioni nel topic della “Lettera aperta dell’MCIC” per sottolineare che un regolamento lacunoso genera discussioni, le discussioni generano fratture, le fratture portano alla perdita di giocatori. So che è successo in passato, e mi piacerebbe – anzi, conviene a tutti – che non accada più.

Io non ho trovato tutte le problematiche che dici, ho iniziato a giocare tre anni fa e facilmente ho imparato tutto senza troppi problemi(e non sono una cima come memoria).
Per la cronaca ho vinto anche il campionato mcic lo scorso anno.... quindi basta poco, solo un pochino di impegno e dedizione

[Pollo]

si possono non coindividere decisioni su alcune errate, ma negli ultimi 3/4 anni le discussioni sono veramente poche

Scusa, Capo, ma come ho già scritto, il forum stesso dice tutt'altro. E, ripeto, NON dovrebbero proprio esserci discussioni. Se le discussioni ci sono, vuol dire che qualcosa è da cambiare.

lo stai dicendi te ... incomincia a giocare e vienici a trovere ai ritrovi/tornei vedrai che ti ricrederai ...

viewtopic.php?f=31&t=3387&p=35839#p35835
Io ad un torneo ci ho partecipato, ed è proprio in base a questa esperienza che ho deciso di sottolineare i problemi che, anche in sede ufficiale purtroppo, questo gioco dimostra.
Io gioco a Doomtrooper da anni, e non partecipare ai tornei non vuol dire non saper giocare a Doomtrooper. Chi c'era al torneo di Roma ha avuto ben modo di vedere che i romani presenti erano ben ferrati su regole, combo e quant'altro. Ma, ripeto ancora, ci sono dei buchi che sono ancora aperti e insidiosi, e non è che partecipare a 4 tornei invece che a 1 risolverà le cose. Anche il migliore giocatore, se dovesse trovarsi in una situazione non coperta dal regolamento, sarebbe costretto a chiedersi: e ora che si fa?

non si possono prevedere a monte tutto quello che può succedere in una partita di doomtrooper proprio perchè il gioco offre una gamma di situazioni imprevedibili per chiunque tranne per quel giocatore che crea la combo

Capo, ci sono giochi mooooooolto più complicati di Doomtrooper, a livello di varietà di regole e interazioni varie, e che eppure posseggono regolamenti completi e ineccepibili, che cioé sanno coprire tutti i casi particolari. E alcuni di questi giochi hanno alle spalle molti meno anni rispetto a Doomtrooper.
Quasi tutti i giochi, appena pubblicati, possono presentare regolamenti incompleti, carte scritte in maniera molto colloquiale, e situazioni difficili da intepretare. Ma Doomtrooper ha più di 13 anni... Perché è fermo "all'infanzia"? Perché non si è evoluto come gli altri giochi ad un livello superiore? Sicuramente c'è chi obietterà: ma gli altri giochi hanno alle spalle le case editrici che ancora li supportano, gruppi di playtester, il feedback dei giocatori, etc... E qui obietto io: ma i fans in 13 anni e passa cos'hanno fatto in questa direzione? Perché, in tutto questo tempo, prima di inventarsi altri ampliamenti e altre regole scritte talora in maniera veramente approssimativa, non hanno pensato a come colmare tutte le lacune del regolamento e rendere più logico il testo delle carte?

La risposta è semplice: è che i fans, quando ragionano solo "da fans", pensano più al grado di divertimento, che alla coerenza delle regole.
Guardiamo il forum di Doomtrooper: i topic fondamentalmente sono 1) nuove homemade 2) dubbi riguardo ad alcune carte dove la maggior parte dei post comincia con "IMO", "secondo me", etc...
E' un po' un controsenso.

X PaoloBS: io impegno e dedizione ce li metto, ma preferisco farlo per giochi dove un dubbio non debba diventare un dibattito. O per UWZ, dove si sta facendo un ottimo lavoro di razionalizzazione e integrazione delle regole. Lo stesso lavoro che si sta facendo per UWZ lo si potrebbe benissimo fare per Doomtrooper, anche se richiederebbe molto più tempo.
Doomtrooper è ancora il mio gioco di carte preferito, ma... ha bisogno di diventare adulto. Direi che è ora.

[capo_max]

in un'altra discussione hai scritto " ... io questo non lo sapevo ... "
è proprio perchè non conosci la storia dei giocatori e del gioco di come si è svolto in questi anni che non stò più quì a cercare di farti capire o di convincerti ... rispetto la tua idea e posso cogliere il tuo consiglio da portare in MCIC su cui lavorare ma permettimi di farti un'ultima osservazione che ti ha scritto PaoloBS ...

Io non ho trovato tutte le problematiche che dici, ho iniziato a giocare tre anni fa e facilmente ho imparato tutto senza troppi problemi(e non sono una cima come memoria).
Per la cronaca ho vinto anche il campionato mcic lo scorso anno.... quindi basta poco, solo un pochino di impegno e dedizione

questo è l'esempio lampante che quello che dici è sbagliato al 90%

[drnovice]

Quando sono sceso a Roma lo stesso Pollo di persona mi aveva confidato che non partecipa molto alle discussioni di Doomtrooper perché poi ad un certo punto della discussione gli si fa notare che lui è nuovo arrivato, che non c'era prima e che non conosce certe situazioni precedenti avvenute negli anni. Quindi non può esprimere con ragione la propria idea.

Beh io dico che questo topic è un esempio lampante di ciò di cui si lamentava.
È vero che non conosce certe situazioni nate e cresciute addietro, ma questo non significa automaticamente che ciò che dice sia sbagliato. E non è certo colpa sua se "prima non c'era"...
Attenzione: con questo non voglio dar ragione a Pollo!

Però è sbagliato affrontare la discussione dicendo ad un giocatore: "tu che ne sai? c'eri?" oppure "...quanti tornei hai fatto? pochi!" perché non è certo così che si può portare avanti un discorso con una persona che ha le credenze di Pollo riguardo il gcc Doomtrooper.

[capo_max]

infatti io non gli ho dato torto, ma ho voluto fargli notare l'esempio lampante di PaoloBS, e ho accettato il suo rammarico dicendo che porterò questa situazione davanti all'MCIC per parlarne sul da farsi ... però vorrei che il suo impegno che dice di mettere in altri giochi lo mettesse in doomtrooper e così facendo sono sicuro che intaprenderebbe la strada percorsa da PaoloBS ... le critiche che muove Pollo possono essere costruttive ma se mosse e poi non seguono fatti e cioè partecipazioni o altro, il tutto lascia il tempo che trova, ecco perchè rispetto la sua idea di pensiero ma non la coindivido perchè parlare solo sul forum è un conto partecipare in prima persona è tutt'altra cosa e tu Drnovice questo lo sai benissimo

[sandorado]

Calma, calma...
Tranquilli.
Pollo ha ragione, quando dice che regolamento e carte devono essere chiari e completi, ha torto quando dice che TUTTI i casi devono essere previsti a priori, per il semplice motivo che non tutti i casi lo possono essere, ha torto quando dice che il regolamento dovrebbe prevederli, proprio perchè non ancora verificati.
D'altronde, lo stesso BW si è trovato a DOVER dare spiegazioni sull'uso delle carte, lui che era il creatore del gioco.
E nonostante la riscrittura delle carte per il g-engine, situazioni dubbie ci sono lo stesso.
Ha torto quando riporta discussioni come esempio di quanto afferma, nessuno di noi ha detto che non ci sono, ed è normale che ci siano.
Ha ragione Dr quando dice che un "nuovo" utente/giocatore che voglia giocare a Doomtrooper non può conoscere quanto c'è stato fino ad ora, se pretendiamo ciò evitiamo di fare demo per trovare nuovi giocatori e continuiamo a suonarcela tra di noi.
Ha ragione PaoloBs quando dice che è riuscito a capire i meccanismi di DT e non ha trovato tutti i problemi che solleva Pollo.
Ha ragioen capo_max quando dice che non si conosce la storia, perchè si riferiva ai mille problemi risolti e, se uno è davvero interessato, può informarsi su quanto c'è stato in termini di chiarimenti, basta fare una ricerca sul forum e a molti dubbi si possono trovare le risposte.

[drnovice]

Vorrei chiedere a Pollo, esattamente quali sono i casi in cui lui da giocatore si è chiesto: che si fa?
E se ci sono stati questi casi allo scorso torneo sealed deck di Doomtrooper fatto a Roma.
Gli arbitri dovrebbero aver la capacità di risolvere comunque questi problemi o lapsus apparenti, facendo portare ai giocatori in partita i corretti ragionamenti da applicare alle situazioni.
È vero che ciò non accade sempre, ma è anche vero che questo si verifica quasi mai.
Quindi rinunciare ad un gioco solo perché ci sono remote possibilità che accada che una carta applicata ad un caso in partita sia così amletica da non trovare soluzione apparente e da esser presa una decisione sbagliata nel momento, mi sembra davvero una cosa rigida e forzata.
Troppo rigida e ottusa per la mente di un giocatore brillante come Pollo. Per questo c'è qualcosa che non mi torna molto.
Di sicuro è un giocatore che non potrà viaggiare molto e non farà tutti i tornei che si fanno i torinesi, però non dovrebbe essere quello citato in questo topic il motivo per cui 'snobba' doomtrooper.

Forse potrebbe iniziare il lavoro che chiede sia fatto, dando così una traccia certa e precisa di ciò che ha veramente in mente, perché io di preciso ancora non l'ho proprio capito. Sembra una cosa ambiziosa, ma non vorrei che poi il gioco non valesse la candela, come spesso accade.

[Emilius]

Dico la mia:

Doomtrooper ccg è un gioco affascinante per l'ambientazione da cui è tratto.

Il problemome di questo gioco però, è l'enorme quantità di bug: carte da interpretare, centinaia di errate, situazioni di gioco che spesso non sono chiare, regolamento sempre più complicato.
Sono anni che seguo il Mutant Chronicles italian Club e sono anni che ci sono sempre e sempre discussioni e interpretazioni diverse sulle meccaniche del gioco.
Sia sul sito che ai tornei.
Chi la pensa in un modo, chi in un altro. Non c'è quasi mai chiarezza nella risoluzione di una problematica.
E garantisco che dopo un pò annoiano. Sia me che sono appassionato, figurati un novellino.
E' un vortice infinito dal quale non se ne uscirà mai...

E secondo me questo è uno dei motivi per cui non si riescono ad acquisire tanti nuovi giocatori e si perdono quelli vecchi.

Doomtrooper è un gioco che andrebbe riscritto da zero, ma è impossibile da fare.

O.T.: Quindi la soluzione è: dedicatevi TUTTI a DARK EDEN ccg! Che è un ccg con una meccanica di gioco 100 volte superiore e divertente.

[drnovice]

Emilius, qualche letta in più al regolamento però la potresti dare.
Tante domande, e dubbi, provenivano dal fatto che i giocatori non erano ben allineati con i regolamenti.

Ora parlare di bug quando non si conosce bene il regolamento non mi pare appropriato. E lo sai che è così.

[capo_max]

DRNOVICE ... SEI UN GRANDE ... hai toccato il nocciolo della discussione in 4 parole e in maniera semplicissima

...

Tante domande, e dubbi, provenivano dal fatto che i giocatori non erano ben allineati con i regolamenti.

X Pollo ... fai una domanda diretta ai giocatori di questa comunity e datti una risposta tu stesso e chiedi in quanti hanno letto in forma integrale il regolamento ... se la gente è onesta e risponde in forma disinteressata e obiettiva ti risponderanno come ti stò rispondendo io ... NO, NON HO MAI LETTO INTERAMENTE IL REGOLAMENTO, e pensa che io in quanto membro dell'MCIC ho aiutato attivamente alla stesura dello stesso ...

[drnovice]

Anche fosse che solo il 90% dei giocatori conoscesse in maniera approfondita il regolamento di Doomtrooper (e con questo mi riferisco al caso dei Mercenari tirato fuori in partita da Emilius che poi mi contestò la mia scelta arbitrale ignorando l'apposito paragrafo a loro dedicato, tanto per fare un esempio) i vari bug e le varie carte fumose applicate alle casistiche strane e impreviste si ridurrebbero a quasi nulle. Di questo ne sono certo.

E questo lo dimostra il fatto che ai tornei si sta lavorando in questa direzione per sbagliare sempre meno, e per dare più garanzie ai giocatori. Questo comporta SEMPRE avere arbitri e giudici di torneo all'altezza ovviamente. Il giusto mix di esperienza e dedizione all'applicazione delle regole.

Pollo a parte i tuoi problemi di spostamento, però mi piacerebbe provassi a sospendere momentaneamente il tuo giudizio su Doomtrooper riguardo la giocabilità, e che ci lasciassi l'opportunità di dimostrarti che molti dei problemi da te citati nella concretezza dei fatti non esistono. Dopodiché potrai riprendere il tuo giudizio su di esso.

[PaoloBS]

Pollo, con il regolamento in mano nessun dubbio diventa dibattito....
Ascoltandoti sembrerebbe che ogni partita finisca a botte, ma quando mai(a me non è mai capitato)???Inoltre ho
sempre visto onestà e lealtà nell'accettare le decisioni dell'arbitro.
ps curiosità: al torneo di Roma cosa è successo?? E' per caso finita in rissa? ...perchè se c'era anche Capomax so già chi ha vinto

[capo_max]

ps curiosità: al torneo di Roma cosa è successo?? E' per caso finita in rissa? ...perchè se c'era anche Capomax so già chi ha
vinto

mi hai dato un'idea su come vincere il prossimo torneo

[Pollo]

però vorrei che il suo impegno che dice di mettere in altri giochi lo mettesse in doomtrooper e così facendo sono sicuro che intaprenderebbe la strada percorsa da PaoloBS ... le critiche che muove Pollo possono essere costruttive ma se mosse e poi non seguono fatti e cioè partecipazioni o altro, il tutto lascia il tempo che trova, ecco perchè rispetto la sua idea di pensiero ma non la coindivido perchè parlare solo sul forum è un conto partecipare in prima persona è tutt'altra cosa

Mi duole dover sottolineare qual è l’entità dell’impegno che sto profondendo in Doomtrooper, e più in generale, alle attività di questa community, visto che ad alcuni ancora non è chiaro.
Eppure, pensavo che lo sforzo di radunare i giocatori di Doomtrooper nel gruppo romano e ravvivare l’interesse nel gioco, senza considerare il lavoro che sto svolgendo per UWZ, la mia pressoché assidua presenza sul forum, e questo stesso topic, pensavo fossero sufficienti.
No. Qui serpeggia ancora l’equazione “non partecipi ai tornei = non sei degno di confrontare le tue idee con noi veterani”. Come ho già detto a Drnovice, e lui qui ha confermato, è un fastidio che è stato ulteriormente comprovato. Fastidio che in passato ha notevolmente limitato la mia voglia di partecipare alle discussioni riguardanti Doomtrooper.

Prima di continuare, vorrei che a tutti fosse ben chiara questa cosetta, da non perdere di vista:
partecipare ai tornei NON è condizione indispensabile per definirsi appassionato di Mutant Chronicles. Molti non se lo possono permettere, molti semplicemente non vogliono. Non per questo chi non partecipa ai tornei deve essere considerato “appassionato di serie b”. Le sue opinioni, se ben argomentate, o supportate magari da altre esperienze di gioco, hanno lo stesso valore di quelle di qualsiasi altro membro della community, e non meritano di essere svalutate, tacciandole quasi di "niubbaggine".

Detto ciò, si parlava di impegno. Non capisco proprio dove abbiate letto che io snobbi Doomtrooper o ci voglia rinunciare. Magari ci potessi giocare quanto vorrei. Ho detto che, nei miei impegni ludici, altri giochi hanno la priorità rispetto ad esso, per quanto sia uno dei miei preferiti. E i motivi sono tanti. In primis, la difficile reperibilità delle carte, la carenza di giocatori assidui dalle mie parti, e, appunto, i difetti di regolamentazione e scrittura delle carte.
Io il regolamento integrale e aggiornato l’ho letto, così come i chiarimenti e tutte le errata prodotte finora. Ma non basta. Come si continua a leggere sul forum, si trovano nuove situazioni che il regolamento e il testo delle carte non coprono chiaramente e inequivocabilmente. E c’è chi è convinto che un regolamento non potrà mai coprire tutti i casi particolari, paventando valanghe di combinazioni imprevedibili.

Be’, mi dispiace smentire chi la pensa così. Io gioco ad almeno altri tre giochi collezionabili che hanno un regolamento che copre tutti i casi particolari. Nella fattispecie: Heroclix, Yu-Gi-Oh e Magic.
Sono tre giochi che, partiti anch’essi con testi e regolamenti piuttosto approssimativi e primitivi, hanno raggiunto l’inequivocabilità e la completezza del regolamento, pur essendo giochi di notevole complessità (Yu-Gi-Oh non è particolarmente complesso, ma conta comunque un non indifferente bagaglio di carte e perciò di numerose interazioni possibili).
Ovviamente ognuno di questi giochi ha raccolto molte errata nel corso degli anni, poiché ognuno ha subito revisioni, modifiche e aggiunte alle regole (tali spesso da causare la modifica del testo di centinaia di carte). Ma allo stato attuale, il regolamento, le errata, e la maniera in cui sono scritte carte e poteri sono tali da coprire non solo tutti i casi particolari, ma anche le eventuali interazioni con carte/poteri futuri, perché a loro volta le nuove carte e le nuove abilità sono scritte seguendo determinati imprescindibili standard. E sono standard così sistematici che, per questi giochi, sarebbe persino possibile giocare contro un’intelligenza artificiale. E’ non è fantascienza: ci sono videogiochi esistenti in cui ciò è possibile. Inammissibile se, come dicono alcuni, non fosse possibile prevedere tutti i casi particolari. In realtà, invece, un regolamento può coprire tutti i casi. Se è scritto bene. E se è scritto bene anche il testo delle carte/abilità/poteri.

Quello che sto cercando di proporre in questo lungo topic è proprio la definizione di determinati standard di chiarezza secondo i quali debbano essere scritte e riscritte le carte di Doomtrooper, tali che possano essere coperti i casi particolari dubbi, attuali e futuri. Un lavoro possibile, visto che, come ho testimoniato, in altri giochi è stato fatto, e per Doomtrooper, che tutto sommato non ha moltissime carte, è ancora fattibile. Senza dover essere matematici.
Alcuni di coloro con cui ho parlato di persona di questa proposta temevano che per un lavoro simile sarebbe necessario ristampare ex novo le vecchie carte originali. Eppure non ce n'è affatto bisogno; anzi, girovagando su Internet ho trovato persino una soluzione che può evitare la necessità di portarsi appresso un malloppone di fogli con centinaia di errata.
Qualche notte fa mi sono messo per curiosità a cercare notizie sul GCC di Star Wars della Decypher. I giocatori hanno formato una commissione estremamente organizzata; guadate che cosa si sono inventati per risolvere il problema delle errata:

http://www.swccgpc.com/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=1:cat1&Itemid=63

Una soluzione di una semplicità disarmante: pdf da stampare e ritagliare con il nuovo testo delle carte, da inserire nelle bustine sopra le carte originali!

Sono stato lontano circa una settimanella dal forum. E cosa ti ritrovo nel forum di Doomtrooper in questi giorni? Altri dubbi, altri accenni di flames, altre situazioni di difficile interpretazione.
Giudicate obiettivamente la cosa. Sinceramente non capisco come si possa ancora sostenere che sia sufficiente leggersi tutto il regolamento per interpretare ogni caso particolare di Doomtrooper. Le partite non finiranno a botte, ma molte discussioni non son finite nemmeno a tarallucci e vino.
Anzi.

Troppo rigida e ottusa per la mente di un giocatore brillante come Pollo.

Ora arrossisco... Casomai sbrilluccico un po’ come i vampiri di Twilight, ma solo perché sono un mozzarellone!

[sandorado]

Una soluzione di una semplicità disarmante: pdf da stampare e ritagliare con il nuovo testo delle carte, da inserire nelle bustine sopra le carte originali!

E' quello che abbiamo pensato anche noi qualche mese fa...

[sandorado]

Sinceramente non capisco come si possa ancora sostenere che sia sufficiente leggersi tutto il regolamento per interpretare ogni caso particolare di Doomtrooper.

Non abbiamo detto questo, abbiamo detto che molti interrogativi hanno risposta nel regolamento, se lo si leggesse.

[sandorado]

Mi duole dover sottolineare qual è l’entità dell’impegno che sto profondendo in Doomtrooper, e più in generale, alle attività di questa community, visto che ad alcuni ancora non è chiaro.
Eppure, pensavo che lo sforzo di radunare i giocatori di Doomtrooper nel gruppo romano e ravvivare l’interesse nel gioco, senza considerare il lavoro che sto svolgendo per UWZ, la mia pressoché assidua presenza sul forum, e questo stesso topic, pensavo fossero sufficienti.
No. Qui serpeggia ancora l’equazione “non partecipi ai tornei = non sei degno di confrontare le tue idee con noi veterani”. Come ho già detto a Drnovice, e lui qui ha confermato, è un fastidio che è stato ulteriormente comprovato. Fastidio che in passato ha notevolmente limitato la mia voglia di partecipare alle discussioni riguardanti Doomtrooper.

Pollo, credo che quanto ha affermato Capo_Max sia dovuto ad una incomprensione, nel senso che non si leggono molti tuoi post su Doomtrooper, e una delle prime tua discussioni al riguardo è questa, da qui l'idea che di Doomtrooper non ti importi molto.
Tuttavia, è necessario sottolineare che quanto stiamo facendo, e quanto abbiamo fatto in tutti questi anni, è stato per arrivare ad un regolamento che sia stabile, abbiamo ovviato a molti problemi dovuti ad interpretazioni errate, abbiamo limitato carte altrimenti devastanti come impatto sul gioco, e molte altre cose.
Purtroppo, non tutte le nostre decisioni sono state prese nel modo giusto, e alcuni hanno visto in queste delle decisioni contro di loro personalmente, abbiamo perso giocatori perchè altri volevano imporre la propra opinione, altri per incomprensioni e/o antipatie personali verso uno piuttosto che un altro, insomma, ce n'è per tutti i gusti.
L'importante è discutere in modo appropriato, senza uscire dalle righe, che sono quelle del rispetto verso chiunque.
E mai abbiamo tacciato qualche di nubbiaggine.
Se è stato fatto da qualcuno non lo è mai stato fatto da noi dell'MCIC.
Riguardo molte delle discussione che qualche volta sono andate oltre i giusti limiti del portare avanti le proprie opinioni, dimostrano che l'MCIC non ha in questa community alcuna autorità riconosciuta: possiamo sbagliare, sicuramente, ma quando diciamo una cosa lo facciamo per rendere il gioco giocabile al meglio e in modo semplice. Per TUTTI!
Anche rivedere carta per carta e il regolamento ancora una volta,non eliminerà mai le discussioni, che usciranno poi perchè al giocatore X non va bene l'interpretazione "definitiva" data ad una carta, ad Y una regola non andrà bene, e così via, entrando in discussioni, ancora una volta, infinite.
Perchè è nella italica natura quella di non voler riconoscere una autorità, salvo poi lamentarsi della mancanza della stessa quando Z argomenta meglio una motivazione rispetto ad X e Y.

[PaoloBS]

Pollo l'Italia ha un grande problema: IL DISFATTISMO.
Io concordo dicendo che il regolamento va reintegrato e corretto ma dire che vada riscritto mi sembra proprio troppo (per la cronaca il regolamento è stato ricorretto già e tanta gente ci ha perso tanto tempo, tempo che avrebbe potuto usare per giocare e divertirsi).
Poi vedere tu che arrivi e dici: "E' tutto da cambiare" se permetti non è molto piacevole... poi sarebbe bello sapere in pratica quali dubbi hai, scrivi e ti risponderemo a tutto senza problemi.