CONSIDERATO=CONVERTITO?

[halakay]

Stefan,

qui siamo in presenza di una regola (Apocalypse) che specifica che un qualcosa considerato qualcos'altro lo è SOLO NOMINALMENTE ai fini del gioco.
Nominalmente = • avv. nominalmente, solo di nome, non effettivamente

Qundi un Doomtrooper "considerato" nominalmente non "diventa" un Eretico perchè non lo è di fatto!

[drnovice]

Volevo fare qualche commento:

TRASFERIRE (SECONDA PARTE):
1) Se un Doomtrooper diventa Eretico, ma viene ancora considerato un Doomtrooper (come per effetto della carta CORROTTO DAL MALE!) allora può trovarsi in un Avamposto con altri Doomtrooper (e può anche trovarsi in un Avamposto con dei guerrieri dell'Oscura Legione). Tuttavia, se un Doomtrooper in un Avamposto viene totalmente convertito in un servo dell'Oscura Legione (come per effetto della carta CORROTTO DALL'OSCURITÀ) e in quell'Avamposto si trovano anche altri Doomtrooper, allora DEVI spendere la tua prima azione disponibile per Trasferirlo nel tuo Schieramento. 2) I guerrieri delle Tribù non hanno simili limitazioni di legame. I Doomtrooper e i guerrieri delle Tribù possono operare insieme, come possono farlo i guerrieri delle Tribù e quelli dell'Oscura Legione. 3) Un guerriero che non può trovarsi nella tua Squadra o Schieramento (come l'APOSTATA RINNEGATO), può venire Trasferito nel tuo Avamposto e mentre si trova sulla Terra può interagire sia con i Doomtrooper che con i guerrieri dell'Oscura Legione. Se il guerriero si Trasferisce al di fuori dell'Avamposto, esso ritorna nella sua area "senza affiliazioni". 4) Se le tue spie scoprono dei movimenti nemici sulla Terra, devi andare a controllare. Perciò, se qualche avversario ha un guerriero (che abbia un legame qualsiasi) nel suo Avamposto, alla tua prima azione valida DEVI trasferire almeno un guerriero nel tuo Avamposto. Finché ci sono guerrieri in un Avamposto, tutti i giocatori devono avere un guerriero nel proprio Avamposto.

Ora, lasciando perdere il fatto che parla di trasferimenti, abbiamo ben chiaro che:
a) con CORROTTO DAL MALE il guerriero diventa un eretico ma è anche ancora un doomtroooper
b) con CORROTTO DALL'OSCURITÀ il guerriero viene convertito in Eretico, e lo fa totalmente, ovvero che perdere precedenti legami

Quindi se ragioniamo sul fatto che diventare o convertire sono sinonimi (convertire=diventare), quindi indicano la stessa cosa, possiamo capire che qualsiasi carta come quelle citate nell'esempio che ti fa considerare un 'qualcosa' (in questo caso un Eretico) convertono in/ti fanno diventare quel 'qualcosa' (Eretico).

Inoltre se teniamo presente che CORROTTO DAL MALE e CORROTTO DALLO'OSCURITÀ sono carte della prima espansione dove non esistevano in quel contesto altre carte che convertivano in 'qualcosa', possiamo analizzare ESORCISMO che è sempre della prima espansione:

ESORCISMO
Arte / Cambiamento
ARTE DEL CAMBIAMENTO. Giocabile in ogni momento. Al costo di 5D, potrai riportare alla normalità un Doomtrooper che era stato convertito in Eretico. Per poter eseguire l'Esorcismo dovrai, prima di tutto, scartare tutte le carte dell'Oscura Simmetria che gli erano state assegnate, al costo di 3D ognuna.

...non si può non pensare che la frase in rosso non faccia riferimento proprio a CORROTTO DAL MALE o CORROTTO DALL'OSCURITÀ

[drnovice]

E ora passiamo all'altra carta informativa, che ricordo è precedente (quindi sovrastabile) rispetto quella di Paradise Lost:

Alcune carte riportano la dicitura CONSIDERATO UN (QUALCOSA). Questo indica che la carta, oltre a ciò che è in realtà, viene anche considerata quello che menziona. Lo scopo di queste "considerazioni" addizionali diventa chiaro durante il gioco. Quando un guerriero viene considerato un altro tipo di guerriero, lo è SOLO NOMINALMENTE. Le abilità Speciali eccetera non vengono trasferite. Per esempio, la carta GUARDIA D'ONORE WOLFBANE riporta che è "CONSIDERATO UN MEMBRO DEL CLAN". Questo significa che la Guardia d'Onore subisce gli effetti delle carte che influenzano i MEMBRI DEL CLAN, ma NON significa che la Guardia d'Onore guadagni qualcuna delle abilità Speciali riportate sulla carta MEMBRO DEL CLAN. Queste abilità non vengono "trasferite" per magia all'altra carta! In altre parole, una carta ha SOLO le abilità che riporta scritte su di sé, più eventuali altre abilità SPECIFICAMENTE fornite da altre carte.

Prima di tutto qui si fa riferimento a carte che già nel loro testo hanno scritto che sono considerati 'qualcosa', quindi è già assurdo pensare che queste carte convertono se stesse... le carte che convertono sono altre carte giocate/attivate su guerrieri già in gioco.

Il pezzo in rosso spiega semplicemente il pezzo in arancio, non dice nulla di più a mio modo di vedere. Infatti dall'esempio che cita dopo, ti spiega come una GUARDIA D'ONORE WOLFBANE pur essendo considerata un 'membro del clan' non prende automaticamente il testo della carta MEMBRO DEL CLAN.
Ma tutto questo discorso non c'entra nulla dalla spiegazione di cosa converte un guerriero in 'qualcosa'.

[sandorado]

E ora passiamo all'altra carta informativa, che ricordo è precedente (quindi sovrastabile) da quella di Paradise Lost:

Non è proprio così: la carta di Paradise Lost non parla di Guerriero CONSIDERATO qualcosa, ma di TRASFERIMENTO.

Ma tutto questo discorso non c'entra nulla dalla spiegazione di cosa converte un guerriero in 'qualcosa'.

Vero, ma c'entra su "CONSIDERATO qualcosa".
BATTESIMO DELL'ONORE
GIOCABILE SU OGNI DOOMTROOPER NON AFFILIATO ALLA FRATELLANZA O ALLA CYBERTRONIC, IN OGNI MOMENTO. Il guerriero sarà considerato, d'ora in poi, un membro della fratellanza, ma rimarrà legato contemporaneamente anche alla Corporazione di partenza. Questa carta non gli conferisce l'abilità di lanciare incantesimi.

Se vale l'equazione "CONSIDERATO=CONVERTITO", un DT su cui si gioca Battesimo dell'Onore è CONVERTITO in un guerriero della Fratellanza! Pur rimanendo legato alla Corporazione di partenza...

[drnovice]

E ora passiamo all'altra carta informativa, che ricordo è precedente (quindi sovrastabile) da quella di Paradise Lost:

Non è proprio così: la carta di Paradise Lost non parla di Guerriero CONSIDERATO qualcosa, ma di TRASFERIMENTO.

Nel senso che se c'è qualcosa spiegato nel testo di un'informativa, che contrasta quello di un'altra informativa, secondo me è giusto fare affidamento all'informativa più recente.

[sandorado]

E ora passiamo all'altra carta informativa, che ricordo è precedente (quindi sovrastabile) da quella di Paradise Lost:

Non è proprio così: la carta di Paradise Lost non parla di Guerriero CONSIDERATO qualcosa, ma di TRASFERIMENTO.

Nel senso che se c'è qualcosa spiegato nel testo di un'informativa, che contrasta quello di un'altra informativa, secondo me è giusto fare affidamento all'informativa più recente.

Se avessero lo stesso oggetto si, ma parlano di due cose differenti.
Ho aggiunto una parte al mio msg precedente.

[drnovice]

Se vale l'equazione "CONSIDERATO=CONVERTITO", un DT su cui si gioca Battesimo dell'Onore è CONVERTITO in un guerriero della Fratellanza! Pur rimanendo legato alla Corporazione di partenza...

Giusto. Quindi?

[sandorado]

Se vale l'equazione "CONSIDERATO=CONVERTITO", un DT su cui si gioca Battesimo dell'Onore è CONVERTITO in un guerriero della Fratellanza! Pur rimanendo legato alla Corporazione di partenza...

Giusto. Quindi?

No, non è giusto, ed è qui che casca l'asino.
Quel guerriero è CONSIDERATO della Fratellanza, ma non lo è! Lo è solo NOMINALMENTE!

[Delmair]

Se l'MCIC decidesse (erroneamente a mio modesto parere) che CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE non convertono in Eretico un guerriero, la seguente carta avrebbe bisogno di un errata, se non addirittura riscriverne da capo il testo:

CONVERTIRE LA TERRA
Missione / Oscura Legione
ASSEGNABILE A TE STESSO. Le TUE carte che fanno riferimento alla conversione di Doomtrooper in Eretici applicano il loro effetto anche sui guerrieri tribali (es.: Corrotto dall'Oscurità può essere giocata su di un Profeta). Ogni volta che riesci a convertire un guerriero in Eretico guadagni 1PP. Questa Missione non è MAI completata.

Questa è stata scritta adllo staff dell'ultima espansione Homemade, e da come è scritta sembra che fosse ben chiaro che una carta come CORROTTO DALL'OSCURITÀ convertisse.
A un'altra cosa: nella prossima espansione bisogna creare una carta che converte in Eretico qualsiasi Doomtrooper, altrimenti Paizo non può farsi il mazzo!

[Delmair]

NEGERATH
Guerriero / Oscura Legione
PERSONALITÀ. NEFARITA E SEGUACE DI SEMAI. IMMUNE ALL'ARTE. Negerath può cambiare in Eretico qualsiasi Doomtrooper non-personalità o qualsiasi guerriero delle tribù non personalità, al costo di due Azioni e 5D.

In questo caso c'è conversione? DIrei di no, se un qualche ragionamento porta a pensare che CONSIDERATO≠CONVERTITO, allora anche CAMBIATO≠CONVERTITO.

[sandorado]

Se l'MCIC decidesse (erroneamente a mio modesto parere) che CORROTTO DALL'OSCURITÀ e CORROTTO DAL MALE non convertono in Eretico un guerriero,

L'MCIC sta valutando TUTTE le opzioni al riguardo.

la seguente carta avrebbe bisogno di un errata, se non addirittura riscriverne da capo il testo:
CONVERTIRE LA TERRA
Missione / Oscura Legione
ASSEGNABILE A TE STESSO. Le TUE carte che fanno riferimento alla conversione di Doomtrooper in Eretici applicano il loro effetto anche sui guerrieri tribali (es.: Corrotto dall'Oscurità può essere giocata su di un Profeta). Ogni volta che riesci a convertire un guerriero in Eretico guadagni 1PP. Questa Missione non è MAI completata.

Questa è stata scritta adllo staff dell'ultima espansione Homemade, e da come è scritta sembra che fosse ben chiaro che una carta come CORROTTO DALL'OSCURITÀ convertisse.

Tutti si può sbagliare...

A un'altra cosa: nella prossima espansione bisogna creare una carta che converte in Eretico qualsiasi Doomtrooper, altrimenti Paizo non può farsi il mazzo!

Come no, ci sono queste carte.
LUCE CORROTTA (EXTRA)
GIOCABILE DOPO CHE UN DOOMTROOPER HA LANCIATO UN INCANTESIMO DELL'ARTE CONTRO UN TUO SEGUACE DI ILIAN. Il Doomtrooper è inghiottito dall'Oscura Simmetria e diventa un Eretico. L'incantesimo è inefficace e il guerriero dell'avversario deve essere trasferito nello Schieramento.

ORDINE DEL TEMPIO DELLA LUCE SOLARE
ASSEGNABILE IN OGNI MOMENTO AD UN GUERRIERO BAUHAUS NON-VEICOLO. Il guerriero diventa un Eretico ed un Cultista e guadagna +3 in C, S e A per ogni altro Eretico Personalità che hai in gioco. Il GIURAMENTO DI FEDELTÀ non ha effetto su questo guerriero.

POSSESSO
DONO DI SEMAI. I Doomtroopers uccisi da questo guerriero non sono veramente morti. Diventano, invece Eretici dell'Oscura Legione. Il guerriero è mosso nel Suo Schieramento. Le carte dell'Oscura Legione possono essere giocate sul nuovo Eretico.

SHRIEKETH
PUÒ SOLO ESSERE ASSEGNATA A UN GUERRIERO DELL'OSCURA LEGIONE. ARMA DA FUOCO. Il guerriero guadagna un +1 in S. I guerrieri uccisi con il Shrieketh diventano Eretici sotto il Tuo controllo. Il guerriero morto è scartato. Puoi esaminare la Tua Collezione, prelevare un Eretico e metterlo direttamente nel Tuo Schieramento. Se non hai una carta Eretico per rappresentarlo perdi questa possibilità.

Tra l'altro, potrebbe essere che Esorcismo si riferisse proprio ai guerrieri DIVENTATI Eretici con POSSESSO e SHRIEKETH, che sono del set base, anzichè con Corrotto dal Male, che invece li CONSIDERA Eretici...

[Delmair]

Le carte da te citate non convertono in Eretico. Fanno diventare Eretico.
In base a quale ragionamento sostieni che sia lo stesso?

[stefanchenco]

per me neanche queste ultime carte dicono che si viene considerati un eretico perchè manca questa parola precisa.

comunque anche per me quel "nominalmente" nella infocard di Apocalypse si riferisce a quello scritto dopo, è un unico ragionamento atto a spiegare che non si guadagnano le abilità dei guerrieri base di cui sei considerato.

[drnovice]

Se vale l'equazione "CONSIDERATO=CONVERTITO", un DT su cui si gioca Battesimo dell'Onore è CONVERTITO in un guerriero della Fratellanza! Pur rimanendo legato alla Corporazione di partenza...

Giusto. Quindi?

No, non è giusto, ed è qui che casca l'asino.
Quel guerriero è CONSIDERATO della Fratellanza, ma non lo è! Lo è solo NOMINALMENTE!

Fabio inizia a stufarmi il tuo atteggiamento.
Ti sei un po' fossilizzato da 'sta frase, e continui a ripeterla in ogni tuo post:"un guerriero considerato 'qualcosa' non lo è veramente, lo è solo nominalmente". Questo oramai l'abbiamo assodato.

Ora esci un po' dal tuo guscio di fossile, e guarda cos'altro ha da offrirti il mondo: l'esempio della infocard fa riferimento ad un caso di un guerriero che è considerato un altro guerriero, non che è considerato di un'affiliazione, che sono due cose ben distinte.
Infatti NON si potrebbe fare l'esempio della info di Apocalypse per un guerriero che è considerato di un'affiliazione, dato che la precisazione che un guerriero è solo nominalmente considerato qualcosa lo si ha quando è considerato un altro guerriero, quindi si presume esista una carta che rappresenti quel guerriero e che abbia un testo, tutte cose che un'affiliazione non ha!

BATTESIMO DELL'ONORE, CAVALIERATO, SERVIZIO DEFERENTE, etc sono tutte carte che danno un'affiliazione ad un guerriero, e quel guerriero diventa (anche) di quell'affiliazione (che è come dire che viene convertito a quell'affiliazione). Eppure non giochi da ieri e 'ste cose le sai bene.

[Delmair]

Ora esci un po' dal tuo guscio di fossile, e guarda cos'altro ha da offrirti il mondo:

Si sta parlando di un dinosauro preistorico o di sandorado scusa? xD
Porta rispettooo!

[drnovice]

[...]
Tra l'altro, potrebbe essere che Esorcismo si riferisse proprio ai guerrieri DIVENTATI Eretici con POSSESSO e SHRIEKETH, che sono del set base, anzichè con Corrotto dal Male, che invece li CONSIDERA Eretici...

Questa è ancora un'altra questione: non sappiamo se la sostituzione di un guerriero con un'altra carta che rappresenti un altro guerriero o uno spostamento di controllo di un guerriero per rappresentare un altro guerriero è a tutti gli effetti una conversione.

Di sicuro, CORROTTO DALL'OSCURITA' e CORROTTO DAL MALE sono carte che convertono e qui non mi puoi dire di no! Lo dice un'informativa.
E poco ci importa se parla di cavoli e fagioli, c'è scritto NERO SU BIANCO.

[halakay]

per me neanche queste ultime carte dicono che si viene considerati un eretico perchè manca questa parola precisa.

comunque anche per me quel "nominalmente" nella infocard di Apocalypse si riferisce a quello scritto dopo, è un unico ragionamento atto a spiegare che non si guadagnano le abilità dei guerrieri base di cui sei considerato.

Stefan,

queste carte fanno diventare (trasformare in qualcos'altro) un Doomtrooper in Eretico a tutti gli effetti, nel nome e di fatto.

[stefanchenco]

per me neanche queste ultime carte dicono che si viene considerati un eretico perchè manca questa parola precisa.

comunque anche per me quel "nominalmente" nella infocard di Apocalypse si riferisce a quello scritto dopo, è un unico ragionamento atto a spiegare che non si guadagnano le abilità dei guerrieri base di cui sei considerato.

Stefan,

queste carte fanno diventare (trasformare in qualcos'altro) un Doomtrooper in Eretico a tutti gli effetti, nel nome e di fatto.

ops pardon, volevo dire convertire, non considerare

[sandorado]

Le carte da te citate non convertono in Eretico. Fanno diventare Eretico.
In base a quale ragionamento sostieni che sia lo stesso?

Personalmente, trovo che DIVENTARE qualcosa sia più che essere CONSIDERATO (NOMINALMENTE) qualcosa.
Se un guerriero DIVENTA eretico, è CONVERTITO in eretico. IMO.

[sandorado]

Fabio inizia a stufarmi il tuo atteggiamento.
Ti sei un po' fossilizzato da 'sta frase, e continui a ripeterla in ogni tuo post:"un guerriero considerato 'qualcosa' non lo è veramente, lo è solo nominalmente". Questo oramai l'abbiamo assodato.

Ora esci un po' dal tuo guscio di fossile, e guarda cos'altro ha da offrirti il mondo...

Se non sei capace di discutere, e l'unica cosa che sai fare è ribattere in questo modo, non è colpa mia.

[Delmair]

Le carte da te citate non convertono in Eretico. Fanno diventare Eretico.
In base a quale ragionamento sostieni che sia lo stesso?

Personalmente, trovo che DIVENTARE qualcosa sia più che essere CONSIDERATO (NOMINALMENTE) qualcosa.
Se un guerriero DIVENTA eretico, è CONVERTITO in eretico. IMO.

Ecco, in base allo stesso ragionamento logico che hai fatto, per me anche essere considerato qualcosa determina il convertire in quel qualcosa. Nonostante quel che è scritto nella carta informativa di Apocalypse, altrimenti come hai scritto nel post iniziale, molte carte non andrebbero in combo con altre carte che parlano di conversione. E poi la carta informativa di Paradise Lost a me sembra inequivocabile.

[sandorado]

Infatti l'ho sottolineato anche io nel mio post iniziale.
Stiamo valutando TUTTO ciò che riporta CONSIDERATO, carte e regole, prima di prendere una decisione definitiva, che sarà presa quanto prima, probabilmente entro la prossima settimana.

[sandorado]

Preferite che uno vi dica:
- CONSIDERA di essere milionario!
oppure:
- sei DIVENTATO milionario!
Io preferisco la seconda...

[Sargeras]

Credo che la questione etimologica attorno ai termini "considerare" e "convertire" sia ormai chiara, ritengo tuttavia che la decisione del consiglio, più che su questo, dovrà basarsi sulla possibilità d'uso di tutte le carte citate in questo thread finora.
Infatti non ce ne verrebbe nulla a decidere che CONSIDERARE ha una valenza meno forte di CONVERTIRE, se poi una marea di carte create fin qui diverrebbero inutilizzabili. Ci sono già tante carte che non vengono utilizzate, non c'è bisogno che ci sforziamo per inserirne altre nella lista!