DISPOSITIVO DI MIRA

[halakay]

Persivall,

non mi hai risposto.
Non ti ho chiesto se carte o segnalini "valgono" l'uno di più e l'altro di meno (cosa che non ha rilevanza).

Entrambe le cose (segnalini o carte) sono messe in gioco per effetto di un'altra carta.
Perchè una deve essere scartata e l'altra no?

[persivall]

Halakay,
la mia risposta si riferisce al fatto che uno degli effetti ha valore "in se" mentre l'altro solo in concomitanza con una carta (possiamo dire che uno è sostanza distinta da quella che la "crea", l'altro è solo accidente) e non può esistere senza di esso

Non sono quindi due "effetti" identici ma vanno distinti:
effetti sussistenti (come le carte) che possono sopravvivere alle carte che li hanno introdotti (ad esempio i poteri ki assegnati oppure un guerriero introdotto con saccheggio e devastazione)
effetti non sussistenti che necessitano della loro "causa" per continuare ad esistere (perchè in se e per se non hanno valore sostanziale) come ad esempio una immunità data dalla presenza di Ilian o del cardinale Durand

[DaveMaster]

Ragazzi fate esempi con carte che coinvolgono i segnalini...

AVVIZZIMENTO DELL'ANIMA
DONO MAGGIORE DI ILIAN. Al costo di una Azione Tattica, questo guerriero può pagare il valore V in D di un guerriero non-dell'Oscura Legione e mettere un segnalino di Corruzione su di esso. Ogni segnalino Corruzione su un guerriero infligge -2 in C, S, A e V. Quando un guerriero raggiunge V 0 è ucciso e scartato (i punti uguali al suo V base sono guadagnati).

Se il dono viene scartato vengono tolti anche i segnalini?

[DaveMaster]

SPORCA BRAMOSIA
DONO MAGGIORE DI ILIAN. Al costo di una azione, questo guerriero può mettere un segnalino su un guerriero non dell'Oscura Legione in gioco. Il giocatore che controlla il guerriero bersaglio deve pagare 3D per ogni segnalino sul guerriero durante la sua Fase Pescare oppure rimischia quel guerriero nel mazzo da Pescare.

Anche in questo caso?

[halakay]

Halakay,
la mia risposta si riferisce al fatto che uno degli effetti ha valore "in se" mentre l'altro solo in concomitanza con una carta (possiamo dire che uno è sostanza distinta da quella che la "crea", l'altro è solo accidente) e non può esistere senza di esso

Persivall,

l'errore che fai è proprio questo.
Non c'è nessuna "concomitanza" tra il segnalino e la carta che l'ha generato.
la carta ha fatto solo il suo dovere: ha attuato un effetto.
Il segnalino è il prodotto di quell'effetto. Stop.
Non c'è più relazione tra Dispositivo di Mira e il segnalino da essa prodotto. Il segnalino è un MARKER (marcatore) e ora quella carta che lo ha ricevuto è "marcata" e se lo porta appresso. Quel marker sta ad indicare che "questo guerriero se viene ferito , muore".

Gli esempi di Davemaster sono eloquenti.

E io aggiungo questi:

UNTORE
DONO DI DEMNOGONIS. Ogni Doomtrooper che combatte questo guerriero è infetto. Metti un Segnalino sul guerriero. I Segnalini danno un -2 in A. A partire da questo momento, il giocatore deve mettere un Segnalino su un Doomtrooper non infetto durante ognuna delle sue Fasi Pescare. I Segnalini possono essere rimossi in ogni momento, spendendo 4D per ognuno.

URLO LACERANTE
DONO DI MUAWIJHE. Puoi urlare ad ogni numero di guerrieri, al costo complessivo di un'Azione. Metti un Segnalino su ogni guerriero terrorizzato. Ogni Urlo ti costa 2D. I guerrieri terrorizzati devono spendere 4D per Attaccare. I Segnalini saranno rimossi all'inizio del Tuo prossimo Turno.

[stefanchenco]

Quindi se io con Ilian tolgo l'immunità ad un guerriero dovrei metterci un segnalino, sennò come me ne ricordo?
E per la stessa logica se a quel punto Ilian lascia il gioco, il segnalino rimane perchè oramai è messo?

[halakay]

Stefan,


ILIAN
PERSONALITÀ. APOSTOLO. Non può mai prendere parte a un combattimento o andare in Copertura. Mentre è in gioco, i Tuoi guerrieri dell'Oscura Legione possono ricevere in ogni momento qualsiasi Dono dell'Oscura Simmetria o degli Apostoli senza spendere Azioni. Ilian può annullare in ogni momento qualsiasi immunità all'Oscura Simmetria, per tutto il tempo che desidera.

Se togli l'immnutà con Ilian non devi mettere nessun segnalino.
Il testo della carta è chiaro: "MENTRE E' IN GIOCO..".
Per questo motivo quando Ilian è in gioco può far mancare le immunità.
Per questo motivo quando Ilian esce dal gioco le immunità ritornano.

[persivall]

seguedno il ragionamento di Stefan il "mentre è in gioco" di Ilian si riferisce alla prima frase e non alla seconda: la seconda frase dice chiaramente che può farlo per tutto il tempo che vuole (e quindi quando lo faccio decido di volerlo per tutta la partita) anche quando Ilian non ci sarà più

[persivall]

Halakay,
la mia risposta si riferisce al fatto che uno degli effetti ha valore "in se" mentre l'altro solo in concomitanza con una carta (possiamo dire che uno è sostanza distinta da quella che la "crea", l'altro è solo accidente) e non può esistere senza di esso

Persivall,

l'errore che fai è proprio questo.
Non c'è nessuna "concomitanza" tra il segnalino e la carta che l'ha generato.
la carta ha fatto solo il suo dovere: ha attuato un effetto.
Il segnalino è il prodotto di quell'effetto. Stop.
Non c'è più relazione tra Dispositivo di Mira e il segnalino da essa prodotto. Il segnalino è un MARKER (marcatore) e ora quella carta che lo ha ricevuto è "marcata" e se lo porta appresso. Quel marker sta ad indicare che "questo guerriero se viene ferito , muore".

Quindi esiston segnalini di vari tipi: quelli per la morte immediata, quelli per ilm valore e altri
vista così ci può stare

[stefanchenco]

seguedno il ragionamento di Stefan il "mentre è in gioco" di Ilian si riferisce alla prima frase e non alla seconda: la seconda frase dice chiaramente che può farlo per tutto il tempo che vuole (e quindi quando lo faccio decido di volerlo per tutta la partita) anche quando Ilian non ci sarà più

Si grazie, non avendo il testo sottomano mi sono spiegato leggermente male
Se usi un segnalino per ricordarti qualcosa, con qualsiasi carta dovresti usare un segnalino per "ricordarti", e a questo punto tutti gli effetti attivati durerebbero tutta la partita.
Qui facendo riferimento alla parola "segnalini" per me si va un attimo fuori strada...

[halakay]

Persivall, Stefan,

questa è la FAQ ufficiale (in inglese) dal sito di Bryan Winter:

ILIAN - MISTRESS OF THE VOID (INQ)

Is there anything to stop ILIAN from negating everyone's immunity in play once she comes into play and then any new warriors that come into play later?
Nope. Nothing can stop her anti-immunity ability (just like CARDINAL DURAND).

When she is discarded does his negation of the immunity "wear off"?
When she is discarded, the effect wears off, and immunities are back in play!

How long does the cancellation of immunity that ILIAN-MISTRESS OF THE VOID gives last, is it similar to CARDINAL DURAND in that any number of warriors can be affected for an indeterminate amount of time?
Yes. They are the same effect, but opposite "alignments".

[persivall]

VA bene Hala, ma si sta facendo una distinzione carta per carta e non una regola generale: si è già detto da altre parti che anche le interpretazioni di Winter sono suscettibili di mutamento

[stefanchenco]

Se ho capito bene, visto il mio inglese da indigeno australiano, se Ilian (una carta) se ne va, l'effetto (che io parifico ad un segnalino, visto che è legato alla carta che lo fa mettere) svanisce

[sandorado]

VA bene Hala, ma si sta facendo una distinzione carta per carta e non una regola generale: si è già detto da altre parti che anche le interpretazioni di Winter sono suscettibili di mutamento

Anche quelle di Nipa, che ad oggi è l'unico referente...

[Intruso Californiano]

E' bello vedere gente che si complica la vita!!
Secondo me la differenza sostanziale tra i segnalini del "DISPOSITIVO DI MIRA" e quelli di "ILIAN/DURAND",e' che la carta stessa a dirti che fine fanno questi benedetti segnalini.....
Il "mentre e' in gioco" fa' capire che se ne va' la carta,anche i segnalini fanno la stessa fine...
Su "dispositivo di mira questo non e' scritto,quindi secondo me rimangono.

[sandorado]

Hala:
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=36 ... 473#p10473
SE il gioco "resetta" alla fine di ogni turno, come può un guerriero preso di mira continuare ad essere preso di mira se il dispositivo è scartato?

[halakay]

VA bene Hala, ma si sta facendo una distinzione carta per carta e non una regola generale: si è già detto da altre parti che anche le interpretazioni di Winter sono suscettibili di mutamento

Persivall,

non c'è bisogno di una regola.
Ogni carta ha un effetto che può essere contrastato al momento della sua attivazione o successivamente con carte o effetti giocati.
Se questo non accade il suo effetto è valido al 100% e vale nel tempo (a meno che l'effetto stesso ne dichiari la durata).

Quindi se attuo un effetto non è certo scartando quella carta che ne annullo il suo effetto attuato.

Rifaccio un esempio:
Hai Manifestazione del Destino, peschi dieci carte... appena hai pescato 10 carte ti scarto la Manifestazione del Destino. Che fai?
scarti fino ad avere 7 carte in mano (dato che la carta che ti permetteva di avere 10 carte non c'è più?
continui a tenerti le 10 carte?
Manifestazione del Destino ha attuato un effetto o lo sta attuando?

E questo si applica a tutte le carte.

[halakay]

Hala:
http://forum.mcic.it/viewtopic.php?f=36 ... 473#p10473
SE il gioco "resetta" alla fine di ogni turno, come può un guerriero preso di mira continuare ad essere preso di mira se il dispositivo è scartato?

Sandorado,

certo che il gioco "resetta" ma dopo aver resettato prende atto di ciò che c'è sul tavolo.
Nel caso di Dispositivo di Mira è evidente che trova un segnalino di marcatura su una carta che dice: "questo guerriero muore se viene ferito".
O vogliamo sostituire i segnalini con dei post-it da appiccicare sulle carte?

[stefanchenco]

direi che nel caso i post-it sono molto meglio, un segnalino non ti dice da solo a cosa ti serve

[drnovice]

Abbiamo tantissimi esempi di carte che attuano il loro effetto anche dopo che vengono scartate/eliminate (NON negate), come l'Opportunità, Migliorare Se Stesso, Nebbia Fitta, etc.

Viene messo un segnalino per indicare che l'effetto della carta è in corso. Il segnalino non decade, fino all'esaurimento dell'effetto, anche se tale carta viene tolta dal gioco subito. Non c'è esaurimento dell'effetto quindi, se la carta viene scartata. Tant'è che non viene indicato da nessuna carta che tale effetto decade, se essa è tolta dal gioco.

Per questo motivo, anche Dispositivo Di Mira fa permanere gli effetti dei segnalini (non vengono scartati), se la fortificazione viene scartata.

In altre parole ha ragione halakay.

[stefanchenco]

Abbiamo tantissimi esempi di carte che attuano il loro effetto anche dopo che vengono scartate/eliminate (NON negate), come l'Opportunità, Migliorare Se Stesso, Nebbia Fitta, etc.

Viene messo un segnalino per indicare che l'effetto della carta è in corso. Il segnalino non decade, fino all'esaurimento dell'effetto, anche se tale carta viene tolta dal gioco subito. Non c'è esaurimento dell'effetto quindi, se la carta viene scartata. Tant'è che non viene indicato da nessuna carta che tale effetto decade, se essa è tolta dal gioco.

Per questo motivo, anche Dispositivo Di Mira fa permanere gli effetti dei segnalini (non vengono scartati), se la fortificazione viene scartata.

In altre parole ha ragione halakay.

Non penso sia corretto paragonare Nebbia Fitta a Dispositivo di Mira perchè la prima ha un icona "scartare", l'altra dovrebbe avere icona "assegnazione", quindi si comportano in maniera differente...

[drnovice]

Non credo sia un discorso di comportamento delle carte nel post-play, bensì il comportamento dei segnalini dopo giocate le carte o attivati gli effetti: essi in molti casi negli esempi che ho citato in precedenza, rimangono per il tempo specificato. Se non viene specificato un tempo, rimangono sempre.
E poi non v'è scritto da nessuna parte chiaramente che i segnalini valgono solo se Dispositivo Di Mira è in gioco, e decadono se essa viene tolta dal gioco. Quindi penso sia più logico trattare i segnalini di questa carta come tutti gli altri segnalini, anche delle carte che non rimangono in gioco.
Inoltre l'effetto di Dispositivo Di Mira (1 azione per mettere 1 segnalino) lo paghi e non viene negato. Non ti viene restituita l'azione se la carta viene scartata, quindi è anche qui logico pensare che il segnalino rimane.

[Delmair]

Ragazzi, come li togli i segnalini del DISPOSITIVO DI MIRA se neanche scartando la Fortificazione vanno via?!?
E se giochi CAMBIAMENTO STRATEGICO su un Guerriero preso di mira ti torna in mano anche il segnalino?
È attaccato alla carta con la Super-Attack per caso?
Se è così mi vedo costretto a creare carte nella prossima espansione homemade che tolgono i segnalini sulle carte...

[persivall]

parrebbe proprio che.... un segnalino sia per sempre