DISPOSITIVO DI MIRA

[lucal83]

DISPOSITIVO DI MIRA (Apocalypse)
Fortificazione / Generica
ASSOCIABILE ALLA TUA SQUADRA AL COSTO DI UN'AZIONE. Puoi prendere di mira un qualsiasi numero di guerrieri al costo di un’Azione per ciascuno (indicali con un segnalino). Se un bersaglio viene ferito da uno dei tuoi Doomtrooper, viene automaticamente ucciso. I bersagli non possono usare carte che contrastino o curino la ferita, o che impediscano che vengano automaticamente uccisi.


se il dispositivo di mira è scartato e non ce ne sono in gioco, un guerriero bersagliato subisce ancora gli effetti del dispositivo?

[Delmair]

IMO no.

[persivall]

pensavo di sì perchè una volta messo il segnalino era in gioco però è un segnalino legato alla carta e quindi ci sta che una volta tolta la carta se ne vada anche il segnalino

[Delmair]

In tutti i tornei al quale ho partecipato (e cominciano ad essere tanti) l'ho sempre vista giocare così: se la Fortificazione è scartata, i segnalini vengono tolti dai Guerrieri perché... non so francamente... potrei dirvi scioccamente "il gioco non ha memoria" come si dice spesso senza ragionare logicamente, oppure che il dispositivo non esiste più e quindi con cosa prendi di mira per uccidere istantaneamente?
Ma non ci metterei la mano sul fuoco, visto che il regolamento attuale è ancora in fase di sviluppo e potrebbe avere diverse modifiche nel 2010 e per i giocatori del prossimo anno, se sarò ancora arbitro, risponderò come ho postato qui, IMO permettendo...

[Paizo]

Si scartano, cosi come le immunità tolte da ilian o Durand ritornano quando questi escono dal gioco.

[stefanchenco]

concordo

[halakay]

@ Lucal83

A mio parere il guerriero preso di mira resta mirato.
Il segnalino sta proprio ad indicare che quel guerriero è oggetto di un avvenuto effetto di una carta.


@ Paizo

Non è la stessa cosa.
Ilian e il Cardinale hanno scritto nel loro testo: " ..Mentre è in gioco.."
Significa che quando non saranno più in gioco l'effetto finisce.
Su Dispositivo non c'è scritto nulla.

[Delmair]

@ Lucal83

A mio parere il guerriero preso di mira resta mirato.
Il segnalino sta proprio ad indicare che quel guerriero è oggetto di un avvenuto effetto di una carta.


@ Paizo

Non è la stessa cosa.
Ilian e il Cardinale hanno scritto nel loro testo: " ..Mentre è in gioco.."
Significa che quando non saranno più in gioco l'effetto finisce.
Su Dispositivo non c'è scritto nulla.

Se per quello sulla carta non c'è scritto neanche che il segnalino resta sul guerriero, ma la logica non è uguale per tutti.
D'altronde io rispondo ai tuoi posts, tu no...

[Delmair]

@ Lucal83

A mio parere il guerriero preso di mira resta mirato.
Il segnalino sta proprio ad indicare che quel guerriero è oggetto di un avvenuto effetto di una carta.


@ Paizo

Non è la stessa cosa.
Ilian e il Cardinale hanno scritto nel loro testo: " ..Mentre è in gioco.."
Significa che quando non saranno più in gioco l'effetto finisce.
Su Dispositivo non c'è scritto nulla.

Se per quello sulla carta non c'è scritto neanche che il segnalino resta sul guerriero, ma la logica non è uguale per tutti.
Spiega argomentando il perché secondo te il segnalino dovrebbe comunque restare in gioco per favore...

[persivall]

Hala: non sono d'accordo
è vero che la carta non indica chiaramente come comportarsi, anche perchè altrimenti non servirebbe questo topic, ma il dispositivo prende di mira in modo che un doomtrooper lo uccida sul colpo il che, figurativamente, sta ad indicare qualcosa tipo il puntatore laser dei fucili di precisione o simili: finchè il dispositivo (che aiuta) nella mira è in gioco sei segnato (preso di mira) e ti uccido sul colpo come se fossi un cecchino, quando il puntatore se ne va scompare anche la presa di mira

[halakay]

Persivall,

ricordati che stiamo discutendo di un gioco astratto e che rapportarlo alla realtà non sempre aiuta.

La mia risposta è dovuta al fatto che è utile trattare certe situazioni di gioco nello stesso modo e Dispositivo di mira è una di queste che seguono:

Ad esempio:
1- Programma di Potenziamento ------------Missione/Ragnarok
ASSEGNABILE A TE STESSO. Al costo di una azione, puoi potenziare i tuoi guerrieri non-PERSONALITÀ Cybertronic. Per ogni 3D che spendi durante questa azione, il guerriero guadagna un segnalino di Potenziamento (al massimo 5). Ogni segnalino aggiunge +2 in C, S e A. Questa Missione non è mai terminata.

In questo caso se la missione viene scartata come consideriamo i segnalini, si lasciano o si tolgono?
Per me restano.

2- Risparmio
ARTE MENTALE. GIOCABILE ALL’INIZIO DEL TUO TURNO. Per il resto del Turno, tutti gli Incantesimi lanciati da questo Maestro, costeranno 1D meno di quello previsto, tenendo conto che, comunque, deve essere sempre speso almeno un Punto D.

In questo caso non posso usufruire di questo effetto perchè la carta è scartata e non resta in gioco?
Per me posso usufrire dell'effetto.

3- Un guerriero lancia un incantsimo durante un combattimento. Successivamente l'avversario gioca Amnesia sul guerriero che ha lanciato l'incantesimo.

In questo caso il guerriero beneficia ancora dell'effetto dell'incantesimo?
Per me continua a beneficiare dell'effetto.

4- Una carta permette di affiliare alla MIshima i guerrieri e di donargli i poteri Ki.

In questo caso se la carta in questione viene tolta dal gioco, i poteri Ki che i guerrieri hanno ricevuto non valgono più e devono essere scartati?
Per me i guerrieri tengono i poteri Ki e continuano ad usarli.


E ci sono ancora molti altri esempi.

Io penso che se una carta ha avuto effetto, quest'ultimo può essere annullato da carte o altri effetti che lo contrastano esplicitamente.

[Pandaman]

Per me continua ad avere effetto.
Il fatto è che la carta non recita null sul destino dei segnalini una volta che il dispositivo non dovesse più essere in gioco, quindi c'è da supporre che restino. E se restano il guerriero è ancora bersagliato, e se è ancora bersagliato eccetera eccetera (che al mercato mio padre comprò)

Descrivendo questa cosa cercando di riportarla ad un esempio reale, si può magari pensare ad un tracciante fosforescente o ad un tracciante chimico che viene scagliato addosso al bersaglio... insomma un qualcosa che lo renda comunque più visibile rispetto agli altri nemici, ma che lo renda tale a prescindere dal fatto che il dispositivo sia ancora in funzione o meno.

Propongo un'altra domanda:

DISPOSITIVO DI MIRA + ECLISSI TOTALE
una volta che un guerriero viene girato a faccia in giù, continua a mantenere il segnalino o lo perde?

[sandorado]

Se per quello sulla carta non c'è scritto neanche che il segnalino resta sul guerriero, ma la logica non è uguale per tutti.
Spiega argomentando il perché secondo te il segnalino dovrebbe comunque restare in gioco per favore...

Delmair, abbi pazienza, come vedi poche idee ma ben confuse...
Vediamo di giungere ad una conclusione, e poi la postiamo qui.

[Delmair]

Ad esempio:
1- Programma di Potenziamento ------------Missione/Ragnarok
ASSEGNABILE A TE STESSO. Al costo di una azione, puoi potenziare i tuoi guerrieri non-PERSONALITÀ Cybertronic. Per ogni 3D che spendi durante questa azione, il guerriero guadagna un segnalino di Potenziamento (al massimo 5). Ogni segnalino aggiunge +2 in C, S e A. Questa Missione non è mai terminata.

In questo caso se la missione viene scartata come consideriamo i segnalini, si lasciano o si tolgono?
Per me restano.

Eh per me no, perché la Missione che permette la combo non è più in gioco. Qui non c'è scritto quanto dura l'effetto della carta, quindi si presuppone che permane sempre ("Questa Missione non è mai terminata.") purché sia in gioco.

2- Risparmio
ARTE MENTALE. GIOCABILE ALL’INIZIO DEL TUO TURNO. Per il resto del Turno, tutti gli Incantesimi lanciati da questo Maestro, costeranno 1D meno di quello previsto, tenendo conto che, comunque, deve essere sempre speso almeno un Punto D.

In questo caso non posso usufruire di questo effetto perchè la carta è scartata e non resta in gioco?
Per me posso usufrire dell'effetto.

Questa è un'Arte, una volta giocata va scartata, si gioca diversamente da DISPOSITIVO DI MIRA o PROGRAMMA DI POTENZIAMENTO. C'è scritto "Per il resto del Turno", quindi dura fino alla fine del tuo turno e non finché la carta è in gioco, IMO l'effetto ha chiaramente un inizio e una fine indipendentemente se la carta rimane in gioco oppure no.

3- Un guerriero lancia un incantsimo durante un combattimento. Successivamente l'avversario gioca Amnesia sul guerriero che ha lanciato l'incantesimo.

In questo caso il guerriero beneficia ancora dell'effetto dell'incantesimo?
Per me continua a beneficiare dell'effetto.

Anche per me continua a beneficiarne, perché l'Arte è stata lanciata quando il Guerriero sapeva manipolarla, successivamente soffre di AMNESIA ma l'incantesimo dura per tutto il resto del combattimento (se era di combattimento) o per la durata scritta sulla carta Arte.

4- Una carta permette di affiliare alla MIshima i guerrieri e di donargli i poteri Ki.

In questo caso se la carta in questione viene tolta dal gioco, i poteri Ki che i guerrieri hanno ricevuto non valgono più e devono essere scartati?
Per me i guerrieri tengono i poteri Ki e continuano ad usarli.

Qui si parla di carte assegnate (i Poteri Ki in questo caso), non di segnalini del DISPOSITIVO DI MIRA.
IMO sono due cose diverse, le carte sono carte, i segnalini sono segnalini e vanno trattati differentemente.
Come hai giustamente scritto tu in precedenza:

Io penso che se una carta ha avuto effetto, quest'ultimo può essere annullato da carte o altri effetti che lo contrastano esplicitamente.

Se ti scarto DISPOSITIVO DI MIRA i segnalini sono una conseguenza in funzione della Fortificazione e vanno via con essa.
Se ti scarto SERVIZIO DEFERENTE, che in precedenza ti ha permesso di diventare un Doomtrooper Mishima e di aver assegnati dei Poteri Ki, quest'ultimi restano perché sono carte distinte e non una conseguenza in funzione della Speciale.
Questa è la logica che adotterei se fossi arbitro ad un torneo.

[Delmair]

Se per quello sulla carta non c'è scritto neanche che il segnalino resta sul guerriero, ma la logica non è uguale per tutti.
Spiega argomentando il perché secondo te il segnalino dovrebbe comunque restare in gioco per favore...

Delmair, abbi pazienza, come vedi poche idee ma ben confuse...
Vediamo di giungere ad una conclusione, e poi la postiamo qui.

Sai, non capisco perché in questa community non si hanno certezze. Cioè si pensa di essere sicuri di come si gioca, poi un giorno qualcuno posta un dubbio su una carta e automaticamente si rimette in discussione tutto il regolamento stesso, non solo la carta!! È questo per me che rende instabile il gioco ee è uno dei principali motivi per cui poche persone si buttano nel mondo di carte di Doomtrooper perché non capiscono e anche se pensando di aver capito qualcosa, il giorno dopo si accorgono che hanno capito male! -_-"

Tornando a DISPOSITIVO DI MIRA, l'ho sempre vista giocare come ho postato in precedenza, sono tanti i tornei in cui l'ho vista, almeno una dozzina in anni e anni... dunque nessuno è capace ad interpretare la carta e gli arbitri che c'erano negli anni passati ad arbitrare non avevano capito la carta? È davvero così difficile capire una carta di Doomtrooper?
Laureiamoci in Doomtrooper ragazzi!!! xD

[sandorado]

Ad esempio:
1- Programma di Potenziamento ------------Missione/Ragnarok
ASSEGNABILE A TE STESSO. Al costo di una azione, puoi potenziare i tuoi guerrieri non-PERSONALITÀ Cybertronic. Per ogni 3D che spendi durante questa azione, il guerriero guadagna un segnalino di Potenziamento (al massimo 5). Ogni segnalino aggiunge +2 in C, S e A. Questa Missione non è mai terminata.

In questo caso se la missione viene scartata come consideriamo i segnalini, si lasciano o si tolgono?
Per me restano.

Per me si tolgono, come il Dispositivo. Ad ogni turno il gioco fa un "refresh", niente Missione=niente Bonus, niente Dispositivo=niente mira.

2- Risparmio
ARTE MENTALE. GIOCABILE ALL’INIZIO DEL TUO TURNO. Per il resto del Turno, tutti gli Incantesimi lanciati da questo Maestro, costeranno 1D meno di quello previsto, tenendo conto che, comunque, deve essere sempre speso almeno un Punto D.

In questo caso non posso usufruire di questo effetto perchè la carta è scartata e non resta in gioco?
Per me posso usufrire dell'effetto.

Si, perchè non è una carta che resta in gioco.

3- Un guerriero lancia un incantsimo durante un combattimento. Successivamente l'avversario gioca Amnesia sul guerriero che ha lanciato l'incantesimo.

In questo caso il guerriero beneficia ancora dell'effetto dell'incantesimo?
Per me continua a beneficiare dell'effetto.

Anche per me.

4- Una carta permette di affiliare alla MIshima i guerrieri e di donargli i poteri Ki.

In questo caso se la carta in questione viene tolta dal gioco, i poteri Ki che i guerrieri hanno ricevuto non valgono più e devono essere scartati?
Per me i guerrieri tengono i poteri Ki e continuano ad usarli.

Anche per me.
Altro esempio: un guerriero con il Passo Doppio di Nomura, che paga per avere le Azioni: se PRIMA di usare le Azioni, scarto il Passo Doppio, IMO le azioni restano valide, perchè è una cosa istantanea, il guadagnare le Azioni.

[stefanchenco]

Concordo in tutto con Delmair.

Per il passo doppio di nomura è una cosa particolare, imo lasciando il gioco il guerriero non ne usufruisce più, perciò dovendole usare lui e non il giocatore si perdono.
Per il resto se hai poteri ki e perdi l'affiliazione Mishima dovrebbero rimanere con il guierriero per regolamento, se non ricordo male devi essere di quella corporazione per riceverli, non per usarli (credo)

[DaveMaster]

IMO i segnalini restano, sia se viene scartato o se viene messo al coperto sospendendo temporaneamente il suo effetto. Si dovrebbe chiedere al creatore se vengono scartati i segnalini... Cmq è un problema che non riguarda solo dispositivo di mira ma tutte le carte che utilizzano i segnalini. Se (come nel caso del dispositivo) la carta viene scartata e con se vengono scartati gli eventuali segnalini, quest'ultimo effetto deve star scritto se no rimangono... (a meno che non ci sia una regola che dice il contrario).

[halakay]

Sandorado,

il problema non sta nelle singole carte ma nel metodo adottato per giocarle ed applicarne gli effetti..
Non è possibile adottare metri diversi di giudizio per la medesima cosa: perchè ad una "carta" è concesso di perdurare gli effetti anche se non rimane (è scartata) in gioco e ad un'altra carta non è permesso?
Il problema è proprio questo adottare lo stesso metro per tutte le carte.
In questo caso il "metro" da usare è il "pago per un effetto- ottengo l'effetto".
Le cose in Doomtrooper avvengono nel momento stesso in cui accadono: se pago 15D per avere 3 azioni (es. Passo Doppio di Nomura), da QUEL MOMENTO ho il diritto di usare le 3 azioni... se successivamente a QUEL MOMENTO la carta (Passo Doppio di Nomura) che ho pagato per avere quell'effetto è scartata, non è rilevante.
Quando viene attuato un effetto e tutte le condizioni sono state rispettate, in Doomtrooper la cosa finisce lì.


Ti faccio un esempio semplice:
Hai Manifestazione del Destino, peschi dieci carte... appena hai pescato 10 carte ti scarto la Manifestazione del Destino. Che fai?
scarti fino ad avere 7 carte in mano?
continui a tenerti le 10 carte?
Manifestazione del Destino ha attuato un effetto o lo sta attuando?


Solo per conoscenza (dal listserver della Target):
From - Sun Jun 29 19:05:41 1997
X-POP3-Rcpt: pallino@shelley
Return-Path: owner-target@pi.se
Received: from mail.pi.se (mail.pi.se [194.52.20.8]) by shelley.pointest.com (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id WAA05341 for <pallino@POINTEST.COM>; Wed, 2 Jul 1997 22:04:53 +0200
Received: from mail.pi.se (mail.pi.se [194.52.20.8]) by mail.pi.se (8.8.6/8.8.6) with ESMTP id OAA22253; Wed, 2 Jul 1997 14:04:55 +0200 (MET DST)
Received: from MAIL.PI.SE by MAIL.PI.SE (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with
spool id 5946 for TARGET@MAIL.PI.SE; Wed, 2 Jul 1997 14:00:04 +0200
Received: from kth.se (kth.se [130.237.72.201]) by mail.pi.se (8.8.6/8.8.6)
with ESMTP id OAA21773 for <TARGET@MAIL.PI.SE>; Wed, 2 Jul 1997
14:00:02 +0200 (MET DST)
X-Real-To: <TARGET@MAIL.PI.SE>
Received: from chemist.k.kth.se (chemist.k.kth.se [130.237.74.105]) by kth.se
(8.8.Beta.5/8.8.Beta.5a) with ESMTP id NAA25700 for
<TARGET@MAIL.PI.SE>; Wed, 2 Jul 1997 13:59:29 +0200 (MET DST)
Received: from CHEMIST/SpoolDir by chemist.k.kth.se (Mercury 1.31); 2 Jul 97
14:00:33 +0100
Received: from SpoolDir by CHEMIST (Mercury 1.31); 2 Jul 97 14:00:18 +0100
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=US-ASCII
Content-transfer-encoding: 7BIT
Priority: normal
X-mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23SE)
Message-ID: <934C6627156@chemist.k.kth.se>
Date: Wed, 2 Jul 1997 14:00:14 +0100
Reply-To: Target <m-list@list.target.se>
Sender: Target <m-list@list.target.se>
From: ANDERS ENGER <k92_aer@K.KTH.SE>
Organization: KTH, Kemi
Subject: Re: Doomtrooper : Few ?s
Comments: To: TARGET@pi.se
To: TARGET@pi.se
X-Mozilla-Status: 0011

....SNIP


> 3.) If I have a Targeting Installation out and target my opponents
> warriors and he then destroys my TI, would his warriors still remain
> "targeted" (i.e., hit and kill)?

Yes.

....SNIP....

[sandorado]

Tornando a DISPOSITIVO DI MIRA, l'ho sempre vista giocare come ho postato in precedenza, sono tanti i tornei in cui l'ho vista, almeno una dozzina in anni e anni... dunque nessuno è capace ad interpretare la carta e gli arbitri che c'erano negli anni passati ad arbitrare non avevano capito la carta? È davvero così difficile capire una carta di Doomtrooper?

Anche io l'ho SEMPRE vista giocare che, scartato il Dispositivo, si scarta il segnalino.
Però anche Dominazione Maggiore è sempre stata giocata in un modo e si è scoperto che non era corretto.

Laureiamoci in Doomtrooper ragazzi!!! xD

Ci fosse UNO solo esperto che potesse dare la laurea, si potrebbe fare. Ma visto che sia BW che Nipa oggi dicono A e domani dicono B... usiamo il buonsenso noi.
Poi, che una decisione sia presa in un modo o nell'altro, basta che TUTTI la si conosca e si usi per tutti allo stesso modo.
Però, quello che mi pare strano, è che questa discussione sia già uscita tempo addietro, caro Hala, e che ANCHE tu abbia detto che il segnalino va scartato.

[halakay]

Però, quello che mi pare strano, è che questa discussione sia già uscita tempo addietro, caro Hala, e che ANCHE tu abbia detto che il segnalino va scartato.

Caro, anzi, Carissimo Sandorado,

sinceramente non mi ricordo di aver ANCH'io detto una cosa simile.
(mi posti l'indirizzo della discussione dove dicevo che i segnalini di Dispositivo di Mira dovevano essere tolti?. Grazie)

Tempo addietro quando?

[persivall]

concordo con delmair e stafanchenco soprattutto su fatto che le carte (in questo caso i poteri ki) vengono assegnati e non si parla di utilizzarli: una volta assegnate le carte rimangono, i segnalini no (IMO) ad eccezione di
Licenza premio
GIOCABILE SU UN TUO DOOMTROOPER IN OGNI MOMENTO. Metti da parte questo guerriero; non può fare niente né venire Attaccato. Per ogni Turno intero che rimane il Licenza, guadagna permanentemente un +1 in C, S e A. Puoi rimetterlo in gioco in ogni momento. Se il guerriero era ferito, è guarito.
in cui però i segnalini che metto sono solo un promemoria (infatti la carta non li cita neppure)

[halakay]

una volta assegnate le carte rimangono, i segnalini no (IMO)

Persivall,

1- la carta A ha come effetto quello di mettere dei segnalini
2- la carta B ha come effetto quello di mettere delle carte

se viene scartata A, i segnalini devono essere tolti
se viene scartata B, le carte non devono essere tolte.

Mi spieghi per quale ragione?
per quale concetto di gioco?

[persivall]

Halakay,
la carta B fa assegnare delle carte che valgono per il testo che hanno riportato sulla carta stessa (e quindi vari effetti) mentre un segnalino in se non ha riferimento a nulla se non alla carta che ha permesso di assegnarlo: tolta la carta a cui fanno riferimento un segnalino non "significa" nulla, una carta continua a far valere il suo effetto

direi che come distinzione ci sta tutta