So che si tratta di una questione complessa e so anche che il consiglio ne sta discutendo in questo periodo (o almeno così mi è stato detto), ma visto che una decisione in tal senso va ad impattare sulla composizione del mio mazzo, vorrei un chiarimento in proposito.
Da regolamento:
"Se si uccide in qualsiasi maniera un proprio guerriero si guadagnano solo Punti D, fanno eccezione le carte che consentono espressamente di guadagnare Punti Promozione o carte che riportino la dicitura "Se il guerriero guadagna dei punti, sono Tuoi”."
Quando si parla di "proprio" guerriero si intende un guerriero di cui si ha il "possesso" ovvero che si trova nella propria squadra / schieramento / avamposto, oppure si intende anche un guerriero che si trova "temporaneamente" sotto il proprio controllo per effetto di una carta giocata su di esso?
Inoltre che mi dite della carta CORRUZIONE:
"GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN GUERRIERO IN COMBATTIMENTO. Paga due volte il valore V del guerriero in Punti V. Da questo momento il guerriero lavora per te. Controlli il guerriero fino alla fine del combattimento. Se il guerriero guadagna dei Punti durante questo combattimento, sono tuoi."
Mi sembra ineccepibile (per quanto detto nel regolamento) che se io prendo il controllo di un guerriero tramite "Corruzione" e questo guerriero ne uccide uno mio io possa guadagnare i PP del mio guerriero ucciso (visto che la carta riporta proprio la frase citata nel regolamento), eppure 2 consiglieri mi hanno detto che siccome uccido un mio guerriero posso solo guadagnare PD (visto che "Corruzione" non parla di PP, ma solo genericamente di Punti). Quale è l'interpretazione corretta?
"Possesso" e "Controllo"
Innanzitutto la regola che hai citato da regolamento, è imprecisa, fa intendere una cosa irrealizzabile in nessun caso.
Se prendi il controllo di un guerriero, si ipotizza secondo le varie tesi sviluppate in consiglio, che si acquisisca (temporanemanete o permanentemente) anche la proprietà di quel guerriero.
Ciò lascia intendere che prima tale guerriero non fosse "Tuo" o comunque non sotto il tuo controllo.
Ora escluse carte che vanno a "forzare" chiaramente ed in modo esplicito un proprio guerriero nell'attaccare un altro proprio guerriero (per esempio carte che cambiano in combattimento attaccante e/o difensore anche con target illegali, come Telepatia Maggiore) in NESSUN modo si può attaccare un proprio guerriero, tantomeno guadagnare dei Punti Promozione.
Se una carta invece dice chiaramente che puoi attaccare un proprio guerriero (in pratica lo vai a "forzare") con un altro "Tuo" guerriero, in ogni caso si guadagnano SOLO Punti Destino, perché sei andato ad uccidere un proprio guerriero.
Quindi molto presto la postilla "da regolemento" che hai scritto verrà tolta o modificata, in modo da non lasciar intendere che se forzi un tuo guerriero ad attaccartene un altro tuo, tu possa guadagnare PP.
P.S. Nota che Corruzione è molto simile a Manipolazione Maggiore.
Se prendi il controllo di un guerriero, si ipotizza secondo le varie tesi sviluppate in consiglio, che si acquisisca (temporanemanete o permanentemente) anche la proprietà di quel guerriero.
Ciò lascia intendere che prima tale guerriero non fosse "Tuo" o comunque non sotto il tuo controllo.
Ora escluse carte che vanno a "forzare" chiaramente ed in modo esplicito un proprio guerriero nell'attaccare un altro proprio guerriero (per esempio carte che cambiano in combattimento attaccante e/o difensore anche con target illegali, come Telepatia Maggiore) in NESSUN modo si può attaccare un proprio guerriero, tantomeno guadagnare dei Punti Promozione.
Se una carta invece dice chiaramente che puoi attaccare un proprio guerriero (in pratica lo vai a "forzare") con un altro "Tuo" guerriero, in ogni caso si guadagnano SOLO Punti Destino, perché sei andato ad uccidere un proprio guerriero.
Quindi molto presto la postilla "da regolemento" che hai scritto verrà tolta o modificata, in modo da non lasciar intendere che se forzi un tuo guerriero ad attaccartene un altro tuo, tu possa guadagnare PP.
P.S. Nota che Corruzione è molto simile a Manipolazione Maggiore.
Re: "Possesso" e "Controllo"
Pengo,Pengo ha scritto:So che si tratta di una questione complessa e so anche che il consiglio ne sta discutendo in questo periodo (o almeno così mi è stato detto), ma visto che una decisione in tal senso va ad impattare sulla composizione del mio mazzo, vorrei un chiarimento in proposito.
Da regolamento:
"Se si uccide in qualsiasi maniera un proprio guerriero si guadagnano solo Punti D, fanno eccezione le carte che consentono espressamente di guadagnare Punti Promozione o carte che riportino la dicitura "Se il guerriero guadagna dei punti, sono Tuoi”."
Quando si parla di "proprio" guerriero si intende un guerriero di cui si ha il "possesso" ovvero che si trova nella propria squadra / schieramento / avamposto, oppure si intende anche un guerriero che si trova "temporaneamente" sotto il proprio controllo per effetto di una carta giocata su di esso?
Inoltre che mi dite della carta CORRUZIONE:
"GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN GUERRIERO IN COMBATTIMENTO. Paga due volte il valore V del guerriero in Punti V. Da questo momento il guerriero lavora per te. Controlli il guerriero fino alla fine del combattimento. Se il guerriero guadagna dei Punti durante questo combattimento, sono tuoi."
Mi sembra ineccepibile (per quanto detto nel regolamento) che se io prendo il controllo di un guerriero tramite "Corruzione" e questo guerriero ne uccide uno mio io possa guadagnare i PP del mio guerriero ucciso (visto che la carta riporta proprio la frase citata nel regolamento), eppure 2 consiglieri mi hanno detto che siccome uccido un mio guerriero posso solo guadagnare PD (visto che "Corruzione" non parla di PP, ma solo genericamente di Punti). Quale è l'interpretazione corretta?
se il guerriero è sotto il tuo controllo lo gestisci tu.
Il caso che hai riportato di Corruzione è semplice:
la carta parla esattamente di "punti" ma non specifica se PD o PP.
E penso sia fatto apposta, perchè nel caso tu attaccasssi un TUO guerriero guadagni solo punti PD, che sono pur sempre dei "punti".
Già. Cmq, in base a feedback ricevuto, credo che il consiglio precedente intendesse invece scrivere la regola proprio per permettere di guadagnare PP tramite tutte le carte che dicono "guadagni PP" oppure "se guadagna dei punti, sono tuoi"drnovice ha scritto:Quindi molto presto la postilla "da regolemento" che hai scritto verrà tolta o modificata, in modo da non lasciar intendere che se forzi un tuo guerriero ad attaccartene un altro tuo, tu possa guadagnare PP.
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ragnarok
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Sbagliato. Uccidendo un tuo guerriero.Chribu ha scritto:Già. Cmq, in base a feedback ricevuto, credo che il consiglio precedente intendesse invece scrivere la regola proprio per permettere di guadagnare PP tramite tutte le carte che dicono "guadagni PP" oppure "se guadagna dei punti, sono tuoi"drnovice ha scritto:Quindi molto presto la postilla "da regolemento" che hai scritto verrà tolta o modificata, in modo da non lasciar intendere che se forzi un tuo guerriero ad attaccartene un altro tuo, tu possa guadagnare PP.
W la grammatica.
Scusate ma, tanto per cambiare, non ho capito.
Restiamo sul caso specifico di CORRUZIONE. Ripeto il testo:
"GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN GUERRIERO IN COMBATTIMENTO. Paga due volte il valore V del guerriero in Punti V. Da questo momento il guerriero lavora per te. Controlli il guerriero fino alla fine del combattimento. Se il guerriero guadagna dei Punti durante questo combattimento, sono tuoi."
Se è giocabile DURANTE il combattimento su un guerriero in combattimento, è ovvio che il combattimento è già stato dichiarato, quindi è ovvio che sta avvenendo fra un mio guerriero ed un guerriero del mio avversario (perché altrimenti non poteva essere dichiarato, giusto Drnovice?). A questo punto, a meno che io non sia un perfetto idiota e paghi per assumere il controllo di un guerriero che è già mio (ammesso fra l'altro che questo si possa fare), mi pare palese che pagherò per assumere il controllo del guerriero del mio avversario. Perciò il combattimento avverrà fra un MIO guerriero ed un guerriero da me CONTROLLATO. La mia domanda è: il guerriero da me controllato è da considerarsi a sua volta MIO? Se la risposta è si, allora concordo sul fatto che guadagnerò solo PD alla fine del combattimento, ma è anche evidente che se, durante quel combattimento, il guerriero è MIO potrò fargli fare una serie di cose che normalmente non potrei (ad esempio equipaggiarlo con una carta equipaggiamento che ho in mano...)
Se invece il guerriero che CONTROLLO non viene considerato MIO, non vedo perché non possa guadagnare PP alla fine del combattimento.
Aspetto altre opinioni in proposito. Inoltre, visto che fino ad ora hanno risposto 3 consiglieri e non mi pare concordassero fra loro, esiste una posizione ufficiale del consiglio in proposito a questa questione, oppure al torneo ci si baserà sull'interpretazione che daranno contestualmente i giudici nominati?
Restiamo sul caso specifico di CORRUZIONE. Ripeto il testo:
"GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN GUERRIERO IN COMBATTIMENTO. Paga due volte il valore V del guerriero in Punti V. Da questo momento il guerriero lavora per te. Controlli il guerriero fino alla fine del combattimento. Se il guerriero guadagna dei Punti durante questo combattimento, sono tuoi."
Se è giocabile DURANTE il combattimento su un guerriero in combattimento, è ovvio che il combattimento è già stato dichiarato, quindi è ovvio che sta avvenendo fra un mio guerriero ed un guerriero del mio avversario (perché altrimenti non poteva essere dichiarato, giusto Drnovice?). A questo punto, a meno che io non sia un perfetto idiota e paghi per assumere il controllo di un guerriero che è già mio (ammesso fra l'altro che questo si possa fare), mi pare palese che pagherò per assumere il controllo del guerriero del mio avversario. Perciò il combattimento avverrà fra un MIO guerriero ed un guerriero da me CONTROLLATO. La mia domanda è: il guerriero da me controllato è da considerarsi a sua volta MIO? Se la risposta è si, allora concordo sul fatto che guadagnerò solo PD alla fine del combattimento, ma è anche evidente che se, durante quel combattimento, il guerriero è MIO potrò fargli fare una serie di cose che normalmente non potrei (ad esempio equipaggiarlo con una carta equipaggiamento che ho in mano...)
Se invece il guerriero che CONTROLLO non viene considerato MIO, non vedo perché non possa guadagnare PP alla fine del combattimento.
Aspetto altre opinioni in proposito. Inoltre, visto che fino ad ora hanno risposto 3 consiglieri e non mi pare concordassero fra loro, esiste una posizione ufficiale del consiglio in proposito a questa questione, oppure al torneo ci si baserà sull'interpretazione che daranno contestualmente i giudici nominati?
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Davide
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La tesi sulla Proprietà e sul Controllo è stata deliberata in privato 2 giorni fa, stiamo ancora discutendo gli ultimi ritocchi.
Purtroppo è stato un parto lungo e doloroso di più topic di lunghezza mastodontica (il maggiore ha toccato le 41 pagine!!!
).
Quindi su questa questione aspettate le delibere ufficiali.
In linea di massima:
- Con Corruzione assumi il controllo del Guerriero (è scritto sulla carta) percui per tutto l'effetto il Guerriero è TUO e puoi anche usare le sue abilità Speciali, ma guadagni solo PD se rimane ucciso un Tuo Guerriero in combattimento.
- Con Manipolazione stiamo ancora discutendo se si assuma il controllo o meno
Purtroppo è stato un parto lungo e doloroso di più topic di lunghezza mastodontica (il maggiore ha toccato le 41 pagine!!!
).Quindi su questa questione aspettate le delibere ufficiali.
In linea di massima:
- Con Corruzione assumi il controllo del Guerriero (è scritto sulla carta) percui per tutto l'effetto il Guerriero è TUO e puoi anche usare le sue abilità Speciali, ma guadagni solo PD se rimane ucciso un Tuo Guerriero in combattimento.
- Con Manipolazione stiamo ancora discutendo se si assuma il controllo o meno
Aggiungo un'altra osservazione:
MANIPOLAZIONE MAGGIORE:
"ARTE DELLA MANIPOLAZIONE. GIOCABILE AL COSTO DI UN'AZIONE SU UN GUERRIERO DI UN ALTRO GIOCATORE. Puoi subito far compiere fino a tre Azioni a un solo guerriero di un altro giocatore. Solo l'ultima può essere un'Azione di Attacco. Se il guerriero guadagna dei punti, sono Tuoi. Tu mantieni comunque la Tua Azione Attacco."
Anche qui non si parla di PP ma genericamente di Punti. In base a quanto detto da Hala, con questa carta si sarebbero dovuti guadagnare solo punti destino (visto che il combattimento avverrebbe fra un guerriero di un altro giocatore ma da me CONTROLLATO, ed un MIO guerriero).
Addirittura, in base a quello che dice Drnovice, non potrei nemmeno usare il guerriero del mio avversario di cui ho acquisito il CONTROLLO per attaccare un MIO guerriero, perché dopo averne acquisito il CONTROLLO entrambi i guerrieri sarebbero considerati miei e non è possibile far attaccare un proprio guerriero da un altro proprio guerriero (è qui la grossa differenza con CORRUZIONE che viene giocata DOPO l'inizio del conbattimento e non PRIMA).
Mi pare invece che MANIPOLAZIONE MAGGIORE si sia sempre giocata in altro modo (e vi ho perso varie partite) e all'attuale stato delle errata voglio vedere se qualcuno accetterà di guadagnare solo PD con questa carta.
MANIPOLAZIONE MAGGIORE:
"ARTE DELLA MANIPOLAZIONE. GIOCABILE AL COSTO DI UN'AZIONE SU UN GUERRIERO DI UN ALTRO GIOCATORE. Puoi subito far compiere fino a tre Azioni a un solo guerriero di un altro giocatore. Solo l'ultima può essere un'Azione di Attacco. Se il guerriero guadagna dei punti, sono Tuoi. Tu mantieni comunque la Tua Azione Attacco."
Anche qui non si parla di PP ma genericamente di Punti. In base a quanto detto da Hala, con questa carta si sarebbero dovuti guadagnare solo punti destino (visto che il combattimento avverrebbe fra un guerriero di un altro giocatore ma da me CONTROLLATO, ed un MIO guerriero).
Addirittura, in base a quello che dice Drnovice, non potrei nemmeno usare il guerriero del mio avversario di cui ho acquisito il CONTROLLO per attaccare un MIO guerriero, perché dopo averne acquisito il CONTROLLO entrambi i guerrieri sarebbero considerati miei e non è possibile far attaccare un proprio guerriero da un altro proprio guerriero (è qui la grossa differenza con CORRUZIONE che viene giocata DOPO l'inizio del conbattimento e non PRIMA).
Mi pare invece che MANIPOLAZIONE MAGGIORE si sia sempre giocata in altro modo (e vi ho perso varie partite) e all'attuale stato delle errata voglio vedere se qualcuno accetterà di guadagnare solo PD con questa carta.
Pengo,
con Manipolazione Maggiore, in base all'errata che abbiamo in regolamento da torneo, TU diventi il controllore del guerriero Manipolato.
In base all'errata UFFICIALE di Bryan Winter, puoi equipaggiare un guerriero Manipolato.
Per cui:
- non puoi attaccare i tuoi guerrieri con un guerriero che stai manipolando , se non con carte che ti "forzano" a farlo.
- se uccidi un tuo guerriero con un guerriero Manipolato guadagni solo PD.
con Manipolazione Maggiore, in base all'errata che abbiamo in regolamento da torneo, TU diventi il controllore del guerriero Manipolato.
In base all'errata UFFICIALE di Bryan Winter, puoi equipaggiare un guerriero Manipolato.
Per cui:
- non puoi attaccare i tuoi guerrieri con un guerriero che stai manipolando , se non con carte che ti "forzano" a farlo.
- se uccidi un tuo guerriero con un guerriero Manipolato guadagni solo PD.
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Davide
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Infatti Manipolazione è sempre stata giocata male, sn anni che lo ripeto!!!
E si spiega anche perché sia sempre rimasta a 5 copie nei tornei Ufficiali, avevamo preso un abbaglio noi su questa carta
L'unico problema è che nn so ancora se Manipolazione conferisca il controllo, sul forum di nipa si dicono 2 cose contrastanti a riguardo, percui prendetelo con le pinze, per Lucca sarà tutto chiarito
E si spiega anche perché sia sempre rimasta a 5 copie nei tornei Ufficiali, avevamo preso un abbaglio noi su questa carta
L'unico problema è che nn so ancora se Manipolazione conferisca il controllo, sul forum di nipa si dicono 2 cose contrastanti a riguardo, percui prendetelo con le pinze, per Lucca sarà tutto chiarito
Mi pare di capire che allo stato attuale la decisione sia che assumere il CONTROLLO di un guerriero corrisponda ad averne il POSSESSO, giusto? Quindi il guerriero sotto CONTROLLO viene considerato sotto tutti gli aspetti come un MIO guerriero, giusto?Davide ha scritto:...
- Con Corruzione assumi il controllo del Guerriero (è scritto sulla carta) percui per tutto l'effetto il Guerriero è TUO ...
Pertanto se io non ho guerrieri in gioco, ma assumo il controllo di un guerriero del mio avversario, lui ad esempio non mi può sabotare...
oppure se ho una carta che in qualche modo fa riferimento al numero dei miei guerrieri in gioco, in questo numero devo annoverare anche i guerrieri avversari che controllo...
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ragnarok
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Se con Manipolazione Maggiore, il guerriero viene considerato di Tua Proprietà, allora puoi sia equipaggiarlo, sia attaccare ESCLUSIVAMENTE guerrieri avversari. Non puoi attaccare tuoi guerrieri, ma guadagni PP dall'uccisione dei guerrieri avversari.
Inoltre, mentre il guerriero è Manipolato, puoi riprendertelo in mano con Cambiamento Strategico.
Inoltre, mentre il guerriero è Manipolato, puoi riprendertelo in mano con Cambiamento Strategico.
Questo può essere vero in base a quanto avete deciso o state ancora decidendo in questi giorni, ma fino ad oggi non stava scritto da nessuno parte che assumere il CONTROLLO di un guerriero equivalesse ad assumerne la PROPRIETA'. Per me la cosa sta benissimo (visto che Manipolazione è un carta che ho sempre odiato), però non direi che, in base a quanto attualmente contenuto nel regolamento, la cosa fosse così palese.halakay ha scritto:Pengo,
con Manipolazione Maggiore, in base all'errata che abbiamo in regolamento da torneo, TU diventi il controllore del guerriero Manipolato.
In base all'errata UFFICIALE di Bryan Winter, puoi equipaggiare un guerriero Manipolato.
Per cui:
- non puoi attaccare i tuoi guerrieri con un guerriero che stai manipolando , se non con carte che ti "forzano" a farlo.
- se uccidi un tuo guerriero con un guerriero Manipolato guadagni solo PD.
Pengo,Pengo ha scritto:Questo può essere vero in base a quanto avete deciso o state ancora decidendo in questi giorni, ma fino ad oggi non stava scritto da nessuno parte che assumere il CONTROLLO di un guerriero equivalesse ad assumerne la PROPRIETA'. Per me la cosa sta benissimo (visto che Manipolazione è un carta che ho sempre odiato), però non direi che, in base a quanto attualmente contenuto nel regolamento, la cosa fosse così palese.halakay ha scritto:Pengo,
con Manipolazione Maggiore, in base all'errata che abbiamo in regolamento da torneo, TU diventi il controllore del guerriero Manipolato.
In base all'errata UFFICIALE di Bryan Winter, puoi equipaggiare un guerriero Manipolato.
Per cui:
- non puoi attaccare i tuoi guerrieri con un guerriero che stai manipolando , se non con carte che ti "forzano" a farlo.
- se uccidi un tuo guerriero con un guerriero Manipolato guadagni solo PD.
INFATTI la cosa non era così palese.
Siamo stati l'unico consiglio ad affrontare la discussione sulla proprietà delle carte in gioco.
E forse abbiamo trovato una regola per tale faccenda.