PASSA LA MANO: Come e quando posso giocarla?

[drnovice]

In riferimento al topic Concetto di effetto sul gioco aperto da sandorado, propongo questo sondaggio informativo, per capire bene o male cosa ne pensano gli utenti attivi quali i giocatori che partecipano ai tornei più assiduamente.
Nelle opzioni ho riassunto le idee che sono venute fuori, naturalmente moltre risulteranno decisamente opinioni personali più che concetti obiettivi ed assoluti, ma avevo bisogno di sapere proprio numericamente come la pensava la maggioranza sull'uso nel gioco di questa carta:

PASSA LA MANO
Speciale / Generica
GIOCABILE SUBITO DOPO CHE E' STATA GIOCATA UNA CARTA SPECIALE CHE NON RIMANE IN GIOCO. Il bersaglio subisce ancora gli effetti della carta Speciale, ma puoi prenderla e giocarla subito su un altro giocatore (pagando gli eventuali D). Puoi passare le carte giocate "durante il tuo Turno", ma non quelle che costano Azioni.

PASS THE BUCK (versione inglese cartacea)
Special / General
PLAY IMMEDIATELY AFTER ANY SPECIAL CARD THAT DOES NOT REMAIN IN PLAY IS PLAYED. The original target is still affected by the Special, but you may take the Special and immediately play it on any player (pay any D cost). Cards played "during your turn" may be Passed, but those requiring actions may not.

PASS THE BUCK (versione gEngine)
Special / General
PLAY IMMEDIATELY AFTER ANY NON-ATTACHMENT SPECIAL CARD IS PLAYED. The original target is still affected by the Special, but you may take the Special and immediately play it on any legal target (pay any D cost). Cards played "during your turn" may be Passed, but those requiring actions may not. May not be played on MISCOMMUNICATION.
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Notes: Pass The Buck does not have an effect on Miscommunication or Stolen Paperwork, the would target your Pass The Buck.


Spiego meglio qui di seguito le varie scelte che si possono votare nel sondaggio:

1) Si può solo giocare nella fase di contrapposizione ("immediatamente dopo"), quindi non si può giocare su una propria Speciale perché il turno finisce con l'ultimo giocatore di turno (in senso orario) e NON da chi ha giocato inizialmente la Speciale: ciò significa considerare il testo in termine stretto, quindi si tratta questa carta esattamente come tutte le altre carte che riportano la dicitura "Giocabile immediatamente dopo" o "subito dopo". In questo caso questa carta va giocata solamente nella fase di contrapposizione per vedere se la tal carta giocata entra effettivamente in gioco oppure è negata. Se PLM giocato in questo preciso momento, si conferma il fatto che la carta Speciale che si vuole "passare" ancora non è entrata realmente in gioco, e che entra in gioco dopo aver giocato PLM, la quale copia in sequenza parallela la carta "passata" esattamente nello stesso istante che entra quindi in gioco e si esaurisce l'effetto di tale carta.

2) Si può giocare su una propria Speciale solo nella fase di contrapposizione, e questa fase finisce con il giocatore che ha giocato la Speciale che si vuole "passare": simile al caso 1), solo che si conferma il fatto che la fase di contrapposizione finisce dal giocatore stesso che ha giocato la Speciale da contrapporre per vedere se entra effettivamente in gioco oppure no. In questo modo però, si potrebbero teoricamente anche negare proprie carte Speciali giocate con Comunicazione Errata o eliminando Discepolo Luterano ad esempio.

3) Viene effettivamente giocato dopo che la carta Speciale è entrata in gioco; prima si consumano gli effetti della Speciale giocata e poi la si "passa". Ogni giocatore può passare la Speciale (anche chi ha giocato la Speciale iniziale, bersaglio di PLM): in questo caso si conferma il fatto che si può giocare PLM SOLO dopo che una Speciale è entrata in gioco, quindi fuori dalla fase di contrapposizione per vedere se essa è entrata effettivamente in gioco oppure no, e più precisamente dopo che è passata è si è consumato l'effetto della Speciale appunto. In questo caso discorderebbe il fatto che nonstante il momento specificato per giocare PLM sulla Speciale dovrebbe essere identico a quello per giocare Comunicazione Errata o Documento Rubato ("immediatamente dopo"), si crea di fatto un eccezione ex novo per questa carta, consapevoli di avere creato tale eccezione (anche perché non è specificato da nessuna parte che la carta deve essere entrata in gioco ed avuto già consumato il suo effetto sul gioco perché PLM possa essere giocata su di essa!).

4) Prima di altre bisogna dare assoluta precedenza alle "giocabili immediatamente dopo", quindi in genere quelle pure di contrapposizione e ogni giocatore deve aspetattare che venga giocato prima PLM per giocare una carta non-in-contrapposizione: con questa opzione si conferma invece il fatto che a proprio parete personale, le carta che riportano la dicitura "giocabili immediatamente dopo" o "subito dopo" debbano avere assoluta precedenza su tutte le altre GIOM, quindi il giocatore che ha giocata la Speciale e poi vuole usarla come bersaglio di PLM, può giocare subito dopo PLM consecutivamente e creando un caso di "2 carte giocate consecutivamente" se gli avversari non hanno carte per contrastare direttamente la Speciale che si vuole bersagliare con PLM, più precisamente se non hanno anche gli avversari carte "giocabili immediatamente dopo" o "subito dopo" per contrastare direttamente la Speciale giocata all'inizio.

5) Altro: specificare sul post: se ritenete che si giochi in un'altra maniera, differente dalle tesi sostenute nelle precedenti scelte, votate questa opzione e specificate chiaramente in un vostro post la tesi differente da quelle sopracitate.


Signori, a voi la parola! Cercate se possibile di motivare in qualche modo la vostra scelta.

P.S. Chiedo scusa per le frasi "mozzate" nella maschera di scelta del sondaggio, fate riferimento ai testi completi nel topic.

[Chribu]

Uhm mi puoi chiarire la diff. fra la 3 e la 4?

[drnovice]

Assolutamente no!
Allura: una delle due (la 3^) è quella che affermi tu e halakay mi pare, ovvero che si gioca PLM dopo che la speciale è entrata in gioco, non è stata negata quindi e ha consumato il suo effetto nel gioco. Successivamente si gioca PLM per ri-emulare esattamente l'effetto di quest'ultima Speciale giocata. (1 + 1)

La 4^ scelta sul livello della giocabilità è pressoché identica in effetti, con la consapevolezza che chi volta questa, automaticamente vuole dare precedenza a tutte le "giocabili immediatamente dopo" rispetto le altre GIOM. Esempio:
- A gioca Carma Positivo
- B non lo nega perché vorrebbe giocare lui un'altra GIOM, che però non contrapponga Carma Positivo
- A perà prima che B possa giocare la sua GIOM che non contrappona Carma Positivo, gioca PLM.
Esattamente un esempio di caso dove si giocano "2 Speciali di fila", e questo non dovrebbe essere permesso.

Le Prime 2 scelte invece, riassumono il concetto che PLM dev'essere giocata PRIMA che la Speciale bersaglio di PLM sia effettivamente entrata in gioco, proprio come Comunicazione Errata o Documento rubato.
Quindi prima che si consumi l'effetto della Speciale, entra in gioco contemporaneamente anche PLM assieme a quella Speciale, che emula l'effetto di quella Speciale contemporaneamente alla Speciale originale. (anziché 1 + 1, direttamente +2)

[Chribu]

Voto la 3 allora
Il mio motto è:
- io sto con gli ipp.. ops, no..
- io sto con Halakay!

[Paizo]

Rinuncio per panico e attacco d'asma!
è troppo tardi e rinuncio a usare la mia mente malata...

[ragnarok]

Oppure molto più semplicemente...
Gioco una carta. Se questa non mi viene rubata o negata, posso passarla.

[MichailVov]

Mi sembra che la quarta opzione abbia più senso.

[drnovice]

ragnarok la tua soluzione rientra nella 4^ che riprendendo anche il discorso della 2^ scelta però, e come ne avevamo discusso in chat, sapevo che ti riferissi a quello.
Con la 4^ scelta si conferma la possibilità spesso e volentieri di giocare 2 carte di fila, cosa che secondo me non dovrebbe accadere mai invece.
- A gioca una Speciale
- B non la nega per giocare una sua Speciale GIOM dopo la sua, che non contrapponga però direttamente la Speciale giocata da A
- A si gioca PLM, e quindi non dà la possibilità a B di giocare la sua prima di PLM.
Non mi sembra assolutamente giusto dare già la precedenza alle GIOM sulle altre carte che costano Azioni, di conseguenza non mi sembra nemmeno giusto dare la precedenza in una sottoclasse tra speciali

E ancora IMO il turno di contrapposizione non può finire da chi ha giocato la prima speciale motivo del turno di contrapposizione, altrimenti se nessuno degli altri giocatori gioca carte in contrapposizione, teoricamente lo stesso giocatore potrebbe negarsi una propria speciale, o trappolizzarsi un proprio guerriero, o giocarsi su un proprio guerriero Oro Degli Sciocchi.


L'opzione che ho votato è la 1^, quella che fa rispettare rigorosamente il testo e l'immediatezza del momento in cui giocare PLM, e non crea nessun tipo di problema citato precedentemente.


Chribu, PLM deve essere giocata prima che la carta entri effettivamente in gioco, altrimenti il testo avrebbe dovuto essere simile a quello di Stirpe Mutata ("giocabile mentre è giocata..", quindi è già entrata in gioco e non negata) invece di essere identico a quello di Comunicazione Errata, Documento Rubato, Trappola Esplosiva.

[ragnarok]

E' possibilissimo giocare 2 carte di fila se l'avversario non contrappone.
Ad esempio posso giocare Evocare Incantesimi + l'incantesimo
Posso giocare Virus + Stirpe mutata
Agnello da Sacrificare + Trappola
e Passare una mia Speciale.
Non vedo qual è il problema.

[Ospite]

La speciale è giocabile su proprie carte, è stato detto, ribadito, e inserito nel regolamento per maggiore chiarezza.
Le ambiguità del testo italiano sono causate da un pessimo lavoro di traduzione, l'originale inglese parla di "any player", le scimmiette della H&W hanno tradotto con "altro giocatore" anziché "qualsiasi giocatore".

Ipotesi contrarie non sono neanche da prendersi in considerazione.

[drnovice]

E' possibilissimo giocare 2 carte di fila se l'avversario non contrappone.
Ad esempio posso giocare Evocare Incantesimi + l'incantesimo
Posso giocare Virus + Stirpe mutata
Agnello da Sacrificare + Trappola
e Passare una mia Speciale.
Non vedo qual è il problema.

Si è detto se non sbaglio che Agnello+Trappola si può fare, perché l'azione di introduzione del guerriero "agnello" è considerata a tutti gli effetti come fatta dall'avversario, pur giocando tu la carta. Di conseguenza ha potuto affermare che subito dopo si può giocare Trappola Esplosiva o Oro Degli Sciocchi.
Secondo te ragnarok, potresti giocare in termini normali Trappola Esplosiva o Oro Degli Sciocchi su un proprio guerriero?
E non si potrebbe quindi negarsi una propria speciale? Tu dici che è bruciare una carta, ma in effetti la Comunicazione Errata o il Discepolo Luterano vengono attivati dei loro effetti proprio per negare la carta Speciale giocata precedentemente, quindi esauriscono i propri effetti e non ci sono carte bruciate. È relativo il tuo discorso di "bruciare una carta".

Virus+Stirpe non è lo stesso esempio ragnarok, lo sai meglio di me, dato che in Stirpe Mutata c'è scritto "giocabile mentre giochi un Virus", il che in PLM non c'è scritto, quindi non possono comunque essere utilizzate allo stesso modo!

Evocare Incantesimi, Reliquia, Oggetto, Difesa, Eroe o Guerriero hanno tutte lo stesso funzionamento: ti permettono di richiamare una carta e giocarla immediatamente, e se tra l'incantesimo evocatore e l'incantesimo evocato si possono giocare in mezzo SOLO carte di contrapposizione diretta è perché la carta dell'incantesimo evocatore ti dice di giocare SUBITO la carta, senza dover aspettare un'altra carta giocata dall'avversario che non contrasti direttamente l'incantesimo.


Henshu, il testo in inglese come hai visto è stato successivamente perfezionato dicendo "any legal target", il che significa che come per Comunicazione o Documento Rubato, non possiamo giocarli si proprie Speciali, perché non sono target legali per giocare queste carte, di conseguenza nemmeno PLM avrebbe dei target legali nelle proprie Speciali. In più anche il fatto che ci fosse scritto "qualsiasi giocatore" o "ogni giocatore", non implica assolutamente che si possa giocare su tutti i giocatori in modo inscindibile, bisogna vedere tutti gli altri aspetti del tempismo.
Se ipoteticamente abbiamo sbagliato tutto questo tempo a giocare PLM e se l'abbiamo sempre giocata così, non significa che dobbiamo a tutti i costi continuare a giocarla in un modo differente ed eccezionale rispetto tutte le altre "immediatamente dopo".

[ragnarok]

Lo sai come la penso. Per me è anche possibile giocare Trappola Esplosiva su un proprio guerriero, ovviamente se l'avversario non gli gioca prima lui qualcosa.
Anche l'Oro degli sciocchi è possibile, ma solo se ripaghi il guerriero.

Non puoi negarti una propria carta, sarebbe una combo illecita.
Puoi alterare (Stirpe Mutata) o replicare (Passa la mano) il senso di una carta ma non puoi giocarla per autoannullartela.
Ecco perchè puoi giocarTI l'Oro degli sciocchi ma solo se ripaghi il guerriero.
Nel caso delle speciali, puoi passare una tua carta ma non puoi comunicartela, sarebbe bruciarla.

Ogni carta ha un suo tempo di gioco. (IOM, IOM ma con costo in Azioni, Durante il tuo turno...) e Carte in contrapposizione.

[Delmair]

Ho votato per la prima scelta, ovvero:

Si può solo giocare nella fase di contrapposizione ("immediatamente dopo"), quindi non si può giocare su una propria Speciale perché il turno finisce con l'ultimo giocatore di turno (in senso orario) e NON da chi ha giocato inizialmente la Speciale: ciò significa considerare il testo in termine stretto, quindi si tratta questa carta esattamente come tutte le altre carte che riportano la dicitura "Giocabile immediatamente dopo" o "subito dopo". In questo caso questa carta va giocata solamente nella fase di contrapposizione per vedere se la tal carta giocata entra effettivamente in gioco oppure è negata. Se PLM giocato in questo preciso momento, si conferma il fatto che la carta Speciale che si vuole "passare" ancora non è entrata realmente in gioco, e che entra in gioco dopo aver giocato PLM, la quale copia in sequenza parallela la carta "passata" esattamente nello stesso istante che entra quindi in gioco e si esaurisce l'effetto di tale carta.

Mi sembra la più logica, credo che la carta prima di giocarla debba essere capita e per far questo VA LETTA ATTENTAMENTE!

Non ha un effetto in ogni momento come lo avrebbe una carta "comune", si gioca in determinate fasi di gioco e in questo caso in contrapposizione, ovvero quando un avversario (o compagno di squadra nelle partite a squadre, ma comunque UN ALTRO giocatore) ha giocato una speciale che non rimane in gioco e bisogna vedere se "passa" e ha effettivamente effetto sul gioco oppure no...

Giocare PASSA LA MANO dopo che lo stesso giocatore ha appena giocato una sua speciale non è possibile secondo me, perché non si rispettano i tempi di gioco delle singole carte! Ovvero, se per esempio...

PIPPO nel suo turno gioca CARMA POSITIVO
TIZIO non ha carte in contrapposizione (tipo PASSA LA MANO appunto!)
CAIO non ha carte in contrapposizione (tipo DOCUMENTO RUBATO)
SEMPRONIO non ha carte in contrapposizione...

A questo punto PIPPO non può giocare carte in contrapposizione a se stesso, il momento specifico "in contrapposizione" è finito con SEMPRONIO e la carta (in questo caso CARMA POSITIVO) è effettivamente passata ed entrata in gioco avendo effetto.
Giocarsi PASSA LA MANO subito dopo che lo stesso giocatore ha appena giocato una speciale che non rimane in gioco è scorretto, come l'ho vista giocare all'ultimo torneo per me è sbagliato!

Come PASSA LA MANO, altre carte si devono giocare in contrapposizione e non possono essere giocate "a se stessi" (come TRAPPOLA ESPLOSIVA su un proprio guerriero, ORO DEGLI SCIOCCHI su un proprio guerriero, ...) perché bisogna rispettare i tempi delle carte giocate e così secondo me non lo si fa!


Comunque sia, questo è un mio parere, se la maggioranza dice che i Nipa e lo stesso Winter hanno ragione e che questa benedetta carta va giocata così io mi adeguo e la gioco come si è stabilito...


Vorrei sentire qualche altro membro de Il_Consiglio a questo proposito...

[Chribu]

ma passa la mano non è una carta in contrapposizione, perché non "contrappone" nulla, tanté che la carta originale ha gli stessi effetti sia che qualcuno ci giochi su passa la mano o meno. E perciò passa la mano non è una carta in contrapposizione, perché non influenza la prima carta.

[drnovice]

Concentratevi sul fatto di come possa essere utilizzata questa carta, e soprattutto quando:

PASSA LA MANO
Speciale / Generica
GIOCABILE SUBITO DOPO CHE E' STATA GIOCATA UNA CARTA SPECIALE CHE NON RIMANE IN GIOCO. Il bersaglio subisce ancora gli effetti della carta Speciale, ma puoi prenderla e giocarla subito su un qualsiasi giocatore (pagando gli eventuali D). Puoi passare le carte giocate "durante il tuo Turno", ma non quelle che costano Azioni.

questo dovrebbe essere il testo per come dovremmo giocarla, da vecchia delibera.


GIOCABILE SUBITO DOPO CHE E' STATA GIOCATA UNA CARTA SPECIALE CHE NON RIMANE IN GIOCO.
Il "subito dopo" ci fa supporre che dobbiamo giocare PLM nella fase di contrapposizione, come accade con Comunicazione Errata o Documento Rubato. Ora che significa per voi questa fase di contrapposizione?? E da chi finisce il turno per contrapporre una carta giocata?? O si deve giocare PLM dopo che la suddetta Speciale è entrata a tutti gli effetti in gioco e ha consumato quindi il suo effetto??
IMO: proprio come Comunicazione Errata, può essere giocata solo ed esclusivamente "subito dopo" che una Speciale è giocata, e dato che se mi voglio negare una propria Speciale non posso perché perderei il tempismo per giocare Comunicazione Errata, anche in questo caso non posso "passarmi" una propria speciale, perché una volta che nessuno la comunica o ruba o contrasta in qualche modo, la Speciale è a tutti gli effetti entrata in gioco e consuma il proprio effetto. Quindi come il momento è passato per giocare Comunicazione Errata su una propria Speciale, è passato anche per giocare PLM.
@Chribu, anche se PLM non influeanza la Speciale obiettivo di PLM, la fase e il tempismo per giocare PLM è esattamente quello per giocare Comunicazione Errata o Documento Rubato, ovvero "immediatamente dopo che una Speciale è stata giocata", ma che si deve ancora valutare se è entrata in gioco oppure no. Quindi PLM si deve giocare imo su una Speciale che ancora non è entrata effettivamente in gioco.

Il bersaglio subisce ancora gli effetti della carta Speciale,
Proprio come diceva Chribu, PLM non influenza il bersaglio principale, rimane sempre il fatto che va giocata nella cosiddetta "fase di contrapposizione" e il turno (sempre imo) non può finire con chi ha giocato la Speciale per cui si fa questa contrapposizione. È assurdo pensare di voler includere nella contrapposizione diretta lo stesso giocatore che ha giocato inizialmente la Speciale cui si deve decidere se entra in gioco e consuma gli effetti, oppure no. Il giocatore naturalmente però, può contrapporre carte giocate in contrapposizione alla sua prima Speciale.

ma puoi prenderla e giocarla subito su un qualsiasi giocatore (pagando gli eventuali D)
Momento chiave di questa carta: una volta rispettata la fase di immediatezza per giocare PLM, e una volta finita la contrapposizione per vedere anche se PLM ha avuto effetto sul gioco oppure no, se sì, SI SCEGLIE IL BERSAGLIO SUL QUALE EMULARE NUOVAMENTE LA SPECIALE "PASSATA". Questo bersaglio può essere un qualsiasi giocatore, anche il giocatore che ha giocato PLM, e anche il giocatore che ha giocato la Speciale bersaglio di PLM.
Notate che questo È COMPLETAMENTE DIVERSO dal dire che si può passare una propria Speciale, perché non rispetterei l'immediatezza del tempismo spiegata precedentemente.

Puoi passare le carte giocate "durante il tuo Turno", ma non quelle che costano Azioni.
Questa frase serve per dirti, in altre parole, che puoi passare carte giocate da altri giocatori che hanno la dicitura "Durante il tuo turno" (quindi durante il turno del giocatore che gioca la Speciale bersaglio di PLM), e che nonostante tutto pur non essendo il tuo turno, tu puoi "passare" ugualmente la carta che vuoi emulare, anche se il bersaglio che scegli non è lo stesso giocatore che ha giocato la Speciale originale.

Spero di essere stato chiaro ed esauriente, tutto ciò che ho detto è la mia interpretazione personale naturalmente, però rispetta tutti i principi di immediatezza e tempismo al quale ci siamo sempre accaniti su tutte le altre carte, e non crea quindi eccezioni ex novo solo per questa carta.