Proposte, Arte e sacrifico/riserve

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Paizo
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Proposte, Arte e sacrifico/riserve

Messaggio da Paizo »

Vorrei proporre questo topic per la calda questione scarta carte e mazzi iperveloci (oramai ovunque dopo revival).

Riflessione
GIOCABILE SUBITO DOPO IL LANCIO DI UN INCANTESIMO DELL'ARTE. L'effetto dell'incantesimo viene riflesso contro chi lo ha lanciato, che viene colpito dall'incantesimo come se fosse il vero bersaglio. Oppure gli effetti dell'incantesimo possono venire negati, invece che riflessi (come con la carta INTERFERENZA).

NUOVA DESTINAZIONE
Giocabile subito dopo che un incantesimo dell'Arte è stato lanciato. L'incantesimo non colpisce il bersaglio designato. Invece, puoi deviare quell'incantesimo su un giocatore qualsiasi, anche te stesso. A quel punto, l'incantesimo DEVE colpire un bersaglio valido, a tua scelta.



Propongo:

1)La riflessione DEVE riflettere. Al momento attuale non si possono riflettere gli scarta carta, perche' poi? Se la riflessione facesse il suo dovere, un minimo di incertezza in piu' e possibilita' di scampo c'e'. Stesso discorso per nuova destinazione.

2)Aggiungere sul testo del sacrificio che non puoi avere nella collezione riserve segrete se hai questa carta. Perlomeno torniamo a livelli accettabili.

3)Non si puo' manipolare le carte in mano, da pescare, scartate e PD/PP dell'avversario fino alla fine del primo turno.
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stefanchenco
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Messaggio da stefanchenco »

sul secondo punto opterei che si può giocare solo un Riserve, Sacrificio o A piene mai fra una propria fase pescare e l'altra.

Sul primo punto che vuol dire che deve riflettere? Un momenti d'incertezza si può rifletterlo e far scartare a lui le carte...

sul terzo punto son daccordo!
Davide
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Re: Proposte, Arte e sacrifico/riserve

Messaggio da Davide »

Paizo ha scritto: 1)La riflessione DEVE riflettere. Al momento attuale non si possono riflettere gli scarta carta, perche' poi? Se la riflessione facesse il suo dovere, un minimo di incertezza in piu' e possibilita' di scampo c'e'. Stesso discorso per nuova destinazione.

2)Aggiungere sul testo del sacrificio che non puoi avere nella collezione riserve segrete se hai questa carta. Perlomeno torniamo a livelli accettabili.

3)Non si puo' manipolare le carte in mano, da pescare, scartate e PD/PP dell'avversario fino alla fine del primo turno.
1) E' già così! In una partita amichevole mi pare che Chribu abbia riflettutto a Eddy la Divinazione Maggiore. Riflessione può benissimo riflettere gli scartacarte, anzi è la cosa migliore perché l'avversario paga per scartarsi le sue carte.
2) Si sta lavorando. Ho già proposto di limitare Riserve,Sacrificio e A Piene Mani a 3, come primo passo per non rivoluzionare tutto troppo in fretta.
3) Ora come ora so che nn puoi impedire all'altro di pescare durante il primo turno, ma effettivamente ciò che idci potrebbe funzionare
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Paizo
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Messaggio da Paizo »

Dal regolamento:

RIFLESSIONE: si possono riflettere incantesimi che sono oggettivamente giocati contro un giocatore o contro un guerriero, o anche incantesimi già riflessi. Non possono essere riflessi incantesimi come LEVITAZIONE o EQUILIBRIO, che possono comunque venire interferiti.

mi era sempre stato detto che non si potevano riflettere gli scarta carte perche' giocati sulla mano e non sul giocatore!

sul fatto di limitare a 3 non mi piace semplicemente perche' cosi limiti le scelte di altri mazzi per rallentare quelli iperveloci. Uno non potrebbe decidere di avere 'solo' 5 riserve segrete a questo punto ma metterebbe per forza anche il sacrificio e a piene mani, per non parlare della botta che si da alle GC.
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buddha84
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Messaggio da buddha84 »

la mia opinione sul discorso riserve/sacrifici l'ho gia detta due volte e non mi va di continuare a ripetermi.

riflessione e nuova destinazione possono essere usate anche contro gli scartacarte.
il terzo punto mi pare una regola abbastanza inutile. non ho mai scartato le carte prima che passasse il primo turno, e non vedo come aspettare il secondo possa migliorare le cose...non credo che in un turno si possa riuscire a mettere in tavola tutto il mazzo in ogni caso! no, allo stato attuale se vuoi avere delle risorse salde e su cui contare le carte ci sono: riserva del cardinale, situazione disperata, banca bauhaus, errore totale di comunicazione su carma negativo, la guardia bauhaus, e chi piu ne ha ne metta. la questione è a priori sulle carte che è possibile usare per attuare una strategia scartacarte, troppe, troppo poco costose in un mazzo costruito apposta, e troppo veloci. figuriamoci ora con i missionari!!

giocare solo una riserva ecc per turno mi pare fin troppo limitativo. vuol dire uccidere la velocita dei corporativi, che possono contare solo su riserve e in minor misura su a piene mani. vuol dire anche fare la felicita degli scartacarte, battibili solo in velocità. e con questa limitazione, TUTTI gli scartacarte userebbero evocare incantesimo, e sarebbero ancora piu imbattibili, perche nessun altro tipo di mazzo puo andare a prendere carte tanto letali per il gioco in cosi poco tempo.

limitare a 3 (3 riserve e 4 sacrifici, perche tutti userebbero almeno un passa la mano apposta) potrebbe essere una buona idea, ma non credo migliorerebbe molto le cose, in parte per il discorso di sopra, in parte per lo svantaggio delle gc, ma anche perche cosi potremmo favorire la scomparsa di carte antispeciali dai mazzi, con l'unica conseguenza di renderli veloci almeno quanto adesso. e il vantaggio va sempre agli scartacarte, che ci guadagnano solo da un rallentamento globale del gioco.
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Paizo
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Messaggio da Paizo »

mmm,

Secondo me usare solo sacrificio oppure solo riserve e' un buon compromesso, invece di fare strane limitazioni che possono nascondere il pagghiume dietro l'angolo.

il discorso del primo turno non influisce piu' di tanto ma aiuta. Sta di fatto che uno deve SEMPRE venire MINIMO con 5 carte anti arte e non sempre sono carte che vanno bene per certi mazzi.
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Chribu
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Re: Proposte, Arte e sacrifico/riserve

Messaggio da Chribu »

Davide ha scritto: ...
era successo con momenti di incertezza, mentre con divinazione all'inverso, mi pare
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Chribu
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Messaggio da Chribu »

Uhm...
e limitare il numero di carte scartacarte in un mazzo?
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buddha84
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Messaggio da buddha84 »

paizo, a modena sono arrivato decimo senza una riflessione ne nel mazzo ne in riserva, intoccabile dei due che avevo non ne ho mai giocato uno, e l'unica volta che ho dovuto scartare le carte che avevo in mano è stato per un sotterfugio.

gli scartacarte si battono giocando piu veloci di loro, spesso con un altro scartacarte, oppure ancorandoli su uno dei punti fondamentali del loro mazzo : uccidendo/scartando i guerrieri che possono lanciare l'arte, controllando i punti destino oppure semplicemente avere un'ottimo attacco gia schierato (e quindi semplice da inserire). il terzo punto è il piu debole tra quelli citati, perche ci sono sempre manipolazione maggiore e annientamento per chiudere le partite. le speciali sono le piu labili in assoluto.quelle in gioco (intoccabile) se le mangia a colazione, e lo stesso dicasi per le riflessioni.
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Messaggio da Ospite »

il problema sta nel poter giocare 20 carte giom di fila mentre l'avversario, che magari è pure nel suo turno, non può fare una mazza.

E' questo che va bloccato, e per me l'unico modo è giocare come si dovrebbe, cioè senza precedenza delle giom sulle carte con costo in azione. E atal proposito tocca aspettare fino all'8 ottobre per poter stilare "un piano di battaglia"... Spero di avere la collaborazione dei vari organizzatori di torino, milano, mestre, napoli e firenze per poter organizzare una serie di secondo livello e testare questa cosa qui.

Per lucca ahimé poco si potrà fare, sicuramente qualche limitazione ci sarà (penso a giorno di elezioni), magari l'ispirazione divina da eliminarsi dopo l'uso, una riduzione del potere di dono del destino... Cose che non credo necessiteranno di grosse discussioni
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sandorado
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Messaggio da sandorado »

buddha84 ha scritto:gli scartacarte si battono giocando piu veloci di loro,
Già, due mazzi che giocano sulla velocità, praticamente QUASI IDENTICI per 20/60: 5 Riserve, 5 Sacrificio, 5 A Piene Mani, 5 Ispirato...
buddha84 ha scritto:spesso con un altro scartacarte,
Come dire che è un mazzo che può essere battuto SOLO DA SE' STESSO oppure DA UNO FATTO APPOSTA contro gli SCARTA-CARTE...
buddha84 ha scritto:oppure ancorandoli su uno dei punti fondamentali del loro mazzo : uccidendo/scartando i guerrieri che possono lanciare l'arte,
Trappola+Ferita, oppure attacchi multipli con Toshiro? Peccato che gli attacchi si possano fare dal secondo turno, e se sei secondo di mano, il tuo avversario con lo scarta-carte ha già fatto due turni...
buddha84 ha scritto:controllando i punti destino
Mmmhhh, Carma Negativo? Logorio? Giochiamo?... Peccato che magari qualcosa viene scomunicato e qualcos'altro viene rubato...
Tracollo economico?
buddha84 ha scritto:oppure semplicemente avere un'ottimo attacco gia schierato (e quindi semplice da inserire)


Tipo? Mazzo sciame? Una battaglia?... Poi ti giocano Impeto o Annientamento...
Sinceramente non so quale possa essere il rimedio a questa situazione.
Limitare carte e combinazioni vincenti non mi sembra nemmeno più la scelta migliore...
Forse è proprio meglio bandire certe carte, tipo Sacrificio di Nathaniel, Mercenario, Agnello da Sacrificare, Divinazione Maggiore, Cambiamenti, Dominazione Maggiore, Manipolazione, Momenti di Incertezza, Metti giù, Giorno di Elezioni...
In tutto saranno una dozzina di carte... Su 1700...
Il rischio è che tutti si faccia mazzo con questo tipo di strategia oppure mazzi che contrastano esplicitamente questo tipo di strategia.
E allora il primo che "riscopre" una carta come Passo Doppio (praticamente sottovalutata fino a Sesto di quest'anno) vince il torneo...
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Messaggio da Ospite »

il cambiamenti mi pare sia stato già sgonfiato.
agnello da sacrificare verrà discusso, e probabilmente limitato (a naso direi che la maggioranza delle opinioni dei prox consiglieri va in quella direzione...)
il mercenario mi pare che continua a saltar fuori di continuo, ho sempre pensato che un guerriero il cui V sia governabile a quella maniera fosse sgravato. Ma la combo con giorno di elezioni, come mi faceva notare ragnarok la si potrebbe are benissimo col gendarme bestal (magari costa poco di +...) perciò anche giorno di elezioni magari verrà limitato.

E per come la vedo io, la spinta agli scartacarte deriva innanzitutto da divinazione maggiore e poi dal modo di giocare le giom attuale, davvero da solitario....
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buddha84
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Messaggio da buddha84 »

Già, due mazzi che giocano sulla velocità, praticamente QUASI IDENTICI per 20/60: 5 Riserve, 5 Sacrificio, 5 A Piene Mani, 5 Ispirato...
vero
Come dire che è un mazzo che può essere battuto SOLO DA SE' STESSO oppure DA UNO FATTO APPOSTA contro gli SCARTA-CARTE...
ancora piu vero: anche a mettere 7 carte in riserva contro l'arte non serve a troppo, se non a rallentare il proprio mazzo, e l'arte gioisce..
Trappola+Ferita, oppure attacchi multipli con Toshiro? Peccato che gli attacchi si possano fare dal secondo turno, e se sei secondo di mano, il tuo avversario con lo scarta-carte ha già fatto due turni...
a dire il vero pensavo ai pipistrelli, a trappola e ferita e amnesia (in poche parole al mazzo di levy...) :D
Mmmhhh, Carma Negativo? Logorio? Giochiamo?... Peccato che magari qualcosa viene scomunicato e qualcos'altro viene rubato...
Tracollo economico?
tracollo economico sarebbe la migliore, ma ha il difetto (ora è un difetto!!!!) di rimanere in gioco. per il resto, pensavo al mazzo di cacchiele, 5 carmi negativo, 2 cambiamento della fortuna, e i ragni per buttare giu molti modi di accumulare d.


fabio, la penso esattamente come te, infatti che mazzo ho portato a modena? scartacarte (la sola manipolazione maggiore è bastata e avanzata, tanto per contraddire i sostenitori del "un solo scartacarte nel mazzo!!")+rifornimenti interrotti/occasioni perdute e manipolazione.

ripropongo per l'ennesima volta un doppio formato in uno dei quali sono vietate molte carte pesanti, o che hanno un (ab)uso attualmente, a cui puo giocare chiunque, col gusto di vincere per aver costruito una strategia, invece che non avere fatto giocare l'avversario. allo stesso tempo vorrei che rimanesse la possibilita di giocare con e contro mazzi sgravati, perche c'è chi si diverte anche a giocare controllando i minimi aspetti del proprio gioco e dell'avversario. io parteciperei ad entrambi i tipi, senza alcun problema.

voglio sperare che riceva un minimo di feedback, e che non sia costretto ad aprire un topic apposito. per ora vorrei tenere la cosa come voce di corridoio, e sentire le reazioni.
Davide
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Messaggio da Davide »

Bene, vedo che siete tutti caldi al punto giusto. Eccovi le mie proposte, datemi le vostre opinioni, tanto sono tutte numerate!!! I commenti miei sono tra ()

1) Giorno di Elezioni: si possono guadagnare al massimo 10PP (Limitazione in modo da non renderla risolutiva, limitarla è assolutamente inutile, ne avevo 1 nel mazzo!!! Vietarla sarebbe un peccato per la varietà del gioco)
2) Situazione Disperata: lasciare che sia eliminata dopo l'uso (Credo di aver dimostrato a Modena che già così è sufficiente, avendo battuto il mago dei Carmi -, Cacchiele, con un mazzo non GC)
3) Ispirazione Divina: renderla da eliminare dopo l'uso (come è sempre stato)
4) Dono del Destino: Si possono prendere al massimo 2 carte, 1 gratis + 1 pagando 8D (Troppo risolutiva: se passa a metà partita con 40D è finita!)
5) Ispirato: le Azioni di Ispirato devono svolgersi immediatamente, non è possibile giocare GIOM. In ogni caso l'avversario ha SEMPRE la possibilità di contrastare direttamente le carte giocate durante Ispirato. (Evitiamo di giocare Ispirato e poi 20 GIOM, pescare 15 carte, attivare 1000 effetti per poi ricordarsi dopo 10 minuti di quelle Azioni)
6)A Piene Mani: limitazione prova a 3
7)Riserve Segrete: limitazione prova a 3
8)Sacrificio di Nathaniel: limitazione prova a 3 (Non limitiamo a 1 subito, andiamo per gradi, nn dobbiamo assare da un eccesso all'altro)
9)Pipistrelli: come da FAQ Agarwen e Gengine sono influenzati dalle abilità dell'attaccante e dalle carte a lui associate (Perlomeno potranno essere uccisi sul colpo in qualche modo...)
10)Evocare Incantesimi: la carta consente di evocare l'incantesimo e tenerlo in mano, ma l'avversario può giocare una GIOM prima che l'incantesimo evocato venga lanciato (L'unica carta che altrimenti viola palesemente l'idea che l'avversario possa sempre fare qualcosa tra 2 carte dell'avversario)
11)Dimostra il Tuo Valore: per completare la Missione non si possono usare carte ending combat come la Mina, ma bisogna arrivare al confronto dei valori (Che valore dimostri ad uccidere con la Mina???)
12)Divinazione Maggiore: non si possono scartare più di x carte (Proponete voi un x)
13)Legame Mistico: ???
14)Momenti di Incertezza: ???
15)Dominazione Maggiore: ???
16)Metti Giù: può essere usato una sola volta per partita (no Joker, no Un'Altra Chance)


Altre regole:

17)Durante il primo turno di gioco la Fase Pescare, il Mazzo da Pescare, il Mazzo degli Scarti, il Mazzo delle Eliminate, le Azioni e i Punti D e P di un
giocatore non possono essere manipolati in alcun modo dal giocatore avversario.

18)Le ferite autoinflitte ai propri guerrieri da parte di Abilità Speciali del Guerriero stesso o di altre carte/effetti non possono essere evitate nè curate in alcun modo, neppure usando altre carte.
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buddha84
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Messaggio da buddha84 »

parlo come giocatore, non come possibile consigliere, e rispondo pensando a come si potrebbe fare con i due formati di cui parlavo nel post precedente.li divido con una /.

1)giorno di elezioni:non possono essere guadagnati punti da guerrieri con il v diverso da quello stampato sulla carta (entrambi i formati)
attenzione anche all'altra carta, dal funzionamento simile, attaccare sui fianchi...
2)situazione disperata:eliminata dopo l'uso. (entrambi i formati)
ne hai dimostrato ulteriormente le potenzialita! :-)
3)ispirazione divina: da eliminare (entrambi i formati)
attualmente non credo che sia una carta su cui sia urgente intervenire.
4)dono del destino: ok la limitazione a 2 carte massimo. (entrambi i formati)
5)ispirato: imo per migliorare la situazione basta togliere la prevalenza di giom.
6/7/8)nessuna limitazione/limitazione a 5 tra la somma di queste, a scelta.
9)pipistrelli:assolutamente come davide/limitazione a 1 per pipistrello (è una carta distruttiva/stallo, non costruisce un bel niente...)
10)evocare incantesimi:concordo.
11)dimostra il tuo valore: nessun cambiamento/vietata.
12)divinazione maggiore: nessun cambiamento/vietata.
13)legame mistico:nessun cambiamento (va comunque regolarizzato il suo uso)/vietata
14)momenti di incertezza:nessun cambiamento/vietata cosi come tempesta del caos. limitato dominazione minore.
15)dominazione maggiore:nessun cambiamento/vietata.
16)metti giu:nessun cambiamento/vietata
17)regola abbastanza inutile. giocare con d, azioni e carte garantite è anche fin troppo bello. chi sa giocare riesce ad arrangiarsi anche senza darle per scontato.
18)approvo.

19)questa la aggiungo io: rifornimenti interrotti e occasioni perdute: nessun cambiamento/vietate entrambe.
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