Bonus animali

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ragnarok
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Messaggio da ragnarok »

persivall ha scritto:IMO I valori dell'animale si possono moltiplicare più volte perchè sono modificatori (o bonus, come ben spiegato da ragnarok) e solo in seguito alla somma con i valori del guerriero diventano nuovi valori di base. Penso che si possadiscutere se limitare le moltiplicazioni dei bonus, ma per ora da regolamento non è così. Teniamo conto che, come detto da sargeras, è comunque una combo da molte carte e quindi si potrebbe anche non limitare.
In effetti attualmente ha sicuramente ragione persivall.

L'unica regola che abbiamo, e che ha sicuramente bisogno di una sistemata, è la seguente:
Valori Base
Le carte che moltiplicano o dividono il V si riferiscono sempre al V base, ove non sia diversamente specificato, e il V base di un guerriero non può essere moltiplicato e/o diviso più di una volta fintanto che perdura l'effetto della prima moltiplicazione e/o divisione.


Occorre, innanzitutto parlare dei valori in generale e non solo del V.
Poi aggiungere qualcosa come:

"I bonus forniti dagli Animali, ed eventuali modificatori di tali bonus, seguono le stesse regole sulla moltiplicazione/divisione dei valori base di un guerriero."

Questo, sempre se si vogliono trattare gli animali in tal modo.
Viceversa, si segue il ragionamento espresso da persivall.
halakay
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Messaggio da halakay »

Persivall,

i modificatori NON sono bonus!

I valori portati dall'Animale sono parte INTEGRANTE e INSCINDIBILE del nuovo valore base del guerriero.
Il nuovo valore base del guerriero NON è costituito da due parti, è UNO solo e integro.
Pertanto può essere modificato solo una volta.

I bonus sono altra cosa e non riguardano il valore base del guerriero.
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ragnarok
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Messaggio da ragnarok »

halakay ha scritto:Persivall,

i modificatori NON sono bonus!

I valori portati dall'Animale sono parte INTEGRANTE e INSCINDIBILE del nuovo valore base del guerriero.
Il nuovo valore base del guerriero NON è costituito da due parti, è UNO solo e integro.
Pertanto può essere modificato solo una volta.

I bonus sono altra cosa e non riguardano il valore base del guerriero.
Cosa intendi con "può essere modificato solo una volta"?
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Sargeras
Cecchino
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Messaggio da Sargeras »

che non puoi giocargli due migliorare se stesso e quadruplicarne i valori immagino...
persivall
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Messaggio da persivall »

Halakay, non sono d'accordo.
Se i modificatori coincidono con i bonus allora subiscono moltiplicazioni/divisioni prima di sommarsi ai valori base (se così non fosse Infuriato raddoppia i bonus, ma questi non esistono più per se in quanto parte integrante del nuovo valore base, e quindi Infuriato non ha nessun effetto), se invece sono due cose diverse allora si arriva al caso del Serett di Mare o dell'Uro Sacro (che richiede di norma due azioni per attaccare e, raddopiiato, ne richiederebbe quattro).
I bonus o i modificatori a mio parere coincidono e vanno trattati in separata sede se soggetti ad operazioni, solo in seguito si sommano al guerriero per creare nuovi valori base.
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ragnarok
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Messaggio da ragnarok »

Sargeras ha scritto:che non puoi giocargli due migliorare se stesso e quadruplicarne i valori immagino...
Eh beh che c'entra?
Stiamo parlando di animali, non di guerrieri.
Attualmente già è impossibile giocare 2 "Migliorare se stesso" su di un guerriero, per la regola in corso.
Non è impossibile, invece, giocare e far avere effetto contemporaneamente "La desolazione incombe" e "Infuriato!" e/o qualsiasi altro modificatore per animali.
halakay
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Messaggio da halakay »

Persivall,
persivall ha scritto:Halakay, non sono d'accordo.
Se i modificatori coincidono con i bonus allora subiscono moltiplicazioni/divisioni prima di sommarsi ai valori base
I modificatori NON coincidono con i Bonus ed è evidente dal fatto che:

* The Beast card features modifiers to F, S, A and V that are applied to the warrior that is riding the Beast. These modifiers are applied to the base ratings of the warrior before all other modifiers. In effect, they create new base ratings.*

Questa regola impone di applicare i modificatori prima di ogni altra alterazione dei valori, cosa che li rende distinti dai bonus che possono essere addirittura facoltativi!
persivall ha scritto:(se così non fosse Infuriato raddoppia i bonus, ma questi non esistono più per se in quanto parte integrante del nuovo valore base, e quindi Infuriato non ha nessun effetto),
Scusa, ma non riesco a capire cosa vuoi significare.
persivall ha scritto:se invece sono due cose diverse allora si arriva al caso del Serett di Mare o dell'Uro Sacro (che richiede di norma due azioni per attaccare e, raddopiiato, ne richiederebbe quattro).
Quello dell'Uro Sacro non è un bonus, ma una abilità/restrizione.
persivall ha scritto:I bonus o i modificatori a mio parere coincidono e vanno trattati in separata sede se soggetti ad operazioni, solo in seguito si sommano al guerriero per creare nuovi valori base.
Questo non può essere sostenuto propiro perchè la regola sui modificatori/animali è chiara:
i modificatori vanno applicati prima di qualsiasi cosa.
persivall
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Messaggio da persivall »

INFURIATO!
Speciale
Generica
Paradise Lost
GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN ANIMALE. Qualsiasi bonus in C, S e/o A fornito dall'Animale viene raddoppiato fino altermine del combattimento.

LA DESOLAZIONE INCOMBE
Speciale
Crescentia
Paradise Lost
GIOCABILE AL COSTO DI UN'AZIONE SE HAI UN PROFETA NEL TUO AVAMPOSTO. PROFEZIA. Mentre questa carta è in gioco, i bonus in C, S e/o A forniti da tutti i tuoi Animali con legame Crescentia vengono raddoppiati. Questa carta viene eliminata all'inizio del tuo prossimo turno.

IMO Bonus e modificatori sono due termini per la stessa cosa: se così non fosse, Infuriato!, con le Paradise Lost, si poteva usare solo per il Serett di Mare e La desolazione incombe era una carta inutilizzabile (al costo di un'azione e con un profeta per lanciarla). E' il solito problema di questo bellissimo gioco: i termini non sono rigorosi (per lo meno nella versione italiana) e si creano situazioni assurde. A mio parere è già comunque complicato usare queste carte per la difficoltà di realizzare le situazioni adatte, se poi non servono neppure a questo, non vedo quando ma si useranno.
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Chribu
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Messaggio da Chribu »

Se i Bonus si riferiscono a modificatori positivi, sono d'accordo con persivall.
Occorre decidere cosa si intende per Bonus.
Ma al momento propendo per l'interpretazione di persivall, che pare ragionevole.
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Messaggio da persivall »

Forse la differenza è proprio quella che suggerisce Chribu: i modificatori sono tutti i valori, positivi e negativi, riportati sulla carta animale (per intenderci quelli preceduti da + o -), mentre i bonus sono solo quelli positivi (così che i malus rimangono invariati, mentre i bonus si moltiplicano).
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ragnarok
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Messaggio da ragnarok »

Non esiste il termine Malus nelle carte di Doomtrooper.

Per Bonus s'intendono, nel caso specifico di Infuriato! su un Animale, sia i modificatori positivi che quelli negativi. Anzi più precisamente ogni modificatore (+ , - , * , / ).
Ed ovviamente Infuriato! si applica alla somma finale di TUTTE le modifiche C/S/A/V che l'Animale APPORTERA' al guerriero.
Quindi dopo la somma tra il valore nei "quadratini" della carta animale con gli eventuali valori nel testo della carta animale.

Tant'è che possiamo riscontrare il termine "bonus positivo", per indicare i soli valori positivi.
halakay
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Messaggio da halakay »

Chribu ha scritto:Se i Bonus si riferiscono a modificatori positivi, sono d'accordo con persivall.
Occorre decidere cosa si intende per Bonus.
Ma al momento propendo per l'interpretazione di persivall, che pare ragionevole.
Chribu,

non occorre decidere cosa s'intende per bonus, è già evidente.
Quello che bisogna invece assimilare è il MODIFICATORE che non è un bonus!

Scusa, ma perchè la carta Animale è costruita in maniera così diversa da una carta Equipaggiamento se alla fine lo scopo, secondo te, è il medesimo: cioè conferire dei bonus?
Non bastava fare scrivere nel testo i bonus che la carta fornisce senza mettere così in evidenza (come la carta guerriero) i valori colpiti dal modificatore?
halakay
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Messaggio da halakay »

persivall ha scritto:INFURIATO!
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GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO SU UN ANIMALE. Qualsiasi bonus in C, S e/o A fornito dall'Animale viene raddoppiato fino altermine del combattimento.

LA DESOLAZIONE INCOMBE
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IMO Bonus e modificatori sono due termini per la stessa cosa: se così non fosse, Infuriato!, con le Paradise Lost, si poteva usare solo per il Serett di Mare e La desolazione incombe era una carta inutilizzabile (al costo di un'azione e con un profeta per lanciarla). E' il solito problema di questo bellissimo gioco: i termini non sono rigorosi (per lo meno nella versione italiana) e si creano situazioni assurde. A mio parere è già comunque complicato usare queste carte per la difficoltà di realizzare le situazioni adatte, se poi non servono neppure a questo, non vedo quando ma si useranno.
Persivall,

mi spiace che tu ti sia fatto influenzare da chi non ha familiarità con le carte e le regole di doomtrooper.
INFURIATO può essere usato su molte carte di Paradise Lost e proprio per lo scopo per il quale la carta è stata creata: aumentare i bonus forniti dall'animale!
Tieni presente anche che ogni espansione non è mai fine a se stessa, ma introduce temi nuovi che saranno poi sviluppati nelle espansioni a venire.
Purtroppo per noi Doomtrooper si è ufficialmente fermato con Paradise Lost.

I termini in Doomtrooper sono rigorosi, purtroppo la traduzione italiana e l'estrosità (o la dabbenaggine) italiana ne hanno deviato il significato.
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23dark
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Messaggio da 23dark »

E' il solito problema di questo bellissimo gioco: i termini non sono rigorosi (per lo meno nella versione italiana) e si creano situazioni assurde.
Son perfettamante d'accordo. E' il consueto problema che torna. Solo non lo si deve affrontare con i "paraocchi" da entrambi i punti di vista, nello specifico non si deve presumere che:
- l'applicazione alla lettera dell'attuale regolamento o
- la sola lettura del testo (che fa derivare molteplici interpretazioni ove il regolamento non da una linea guida chiara, ben definita sul problema)
possano essere , o l'una o l'altra, la chiave giusta di lettura.

Tale errore esiste nel nostro stesso regolamento quando si parla delle carte Campagna, per la quale di definisce con Bonus un'aggiunta ai valori da fornire ai guerrieri in base ai segnalini presenti sulla carta.
Quindi, secondo me, si dovrebbe intervenire sul regolamento dando chiare definizioni per "bonus" e "modificatori", e intervenendo sulle specifiche carte con delle errate o faq qualora queste travisino le definizioni di cui sopra.
halakay
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Messaggio da halakay »

23dark ha scritto:
Tale errore esiste nel nostro stesso regolamento quando si parla delle carte Campagna, per la quale di definisce con Bonus un'aggiunta ai valori da fornire ai guerrieri in base ai segnalini presenti sulla carta.
Quindi, secondo me, si dovrebbe intervenire sul regolamento dando chiare definizioni per "bonus" e "modificatori", e intervenendo sulle specifiche carte con delle errate o faq qualora queste travisino le definizioni di cui sopra.
23Dark,

le carte Campagna parlano esplicitamente di bonus, non di modificatori.
L'errore vero è quello di fare l'eguaglianza modificatori=bonus.
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