Disperso in Azione e Licenza Premio

[ragnarok]

E' sempre la stessa: gli effetti di DIA su un guerriero!
E non mi dire di leggere il regolamento!!!
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia...

Ho chiesto qual è la domanda appunto, perchè non capisco qual è il problema.
Gli effetti di DIA beh ti posso rispondere con un paragone.
Come si giocava fino al precedente Consiglio e con il nuovo Consiglio con un esempio particolare: Giovane Guardia.

1) OLD: Giovane guardia DIA può essere eliminata per negare una carta Speciale.
2) NEW: Giovane guardia DIA non può essere eliminata per negare una carta Speciale.

Ok?

[stefanchenco]

praticamente un guerriero non può far niente, ma essendo ancora in gioco "fisicamente" lo influenza con i suoi bonus/abilità per la sua sola presenza.
E' una cosa un po' strana però, bisogna ametterlo!

[Sargeras]

Se la paura sono i bonus forniti dalle personalità allora stiamo freschi...

Non credo sia quello il problema, Hen, al momento nessuno ha trovato pagghiumate sui bonus dati dalle Personalità, ma questo non significa che non possano uscire in futuro, e allora cosa si fà, si corre ai ripari con una errata su DIA?
E il ragionamento di MichailVov mi sembra corretto...

Il pagghiume secondo me è la possibilità di disperdersi in azione propri guerrieri e fare sì che questi continuino a "funzionare".
Disperso in azione è una carta pensata per danneggiare doomtrooper avversari e usarla a proprio favore è come usare maledizione eterna su un guerriero fratellanza per renderlo immune ad amnesia!
Tutto qui!

[Ospite]

no sando, chiedere è lecito dopo aver cercato nel regolamento.

Come è cortesia dei consiglieri rispondere, è cortesia degli utenti cercare prima se la risposta non sia nel regolamento, ognuno di noi ha qualcos'altro da fare nella vita che passare le sue giornate attaccato al forum a rispondere su questioni trite e ritrite perché nessuno ci paga per farlo.


DISPERSO IN AZIONE:
il guerriero non può eseguire azioni (sul regolamento c'è l'elenco delle azioni eseguite dai guerrieri e quelle eseguite dal giocatore che di conseguenza non sono escluse da D.I.A.), essere attaccato o utilizzare gli incantesimi dell'Arte. I guerrieri dispersi in azione non possono potreggere il GIOCATORE da eventuali attacchi.

Questo è quanto riportato sulla carta.
Come potete leggere il guerriero NON è ASSOLUTAMENTE posto fuori dal gioco, è in gioco ma semplicemente non può fare quanto scritto sulla carta.

Cito dal regolamento da torneo sezione "altre regole speciali":
Guerrieri che non possono compiere, anche temporaneamente, azioni non possono nemmeno attivare effetti in ogni momento (Es. una giovane guardia dispersa in azione non potrà essere eliminata per negare una speciale).

Con il termine effetti si è voluto intendere l'uso di abilità particolari del guerriero (è il caso della giovane guardia o del leader corporativo) o l'uso da parte del guerriero di carte in tavola che non richiedono un costo in azioni (es. eliminare un dispositivo di disturbo attaccato al guerriero per rimuovere una speciale ingioco).
Sono esclusi i bonus forniti dal guerriero in quanto questi vengono forniti per il semplice fatto che questi è in gioco (ma semplicemente impossibilitato a fare quanto riportato sulla carta) a tutti gli effetti.


CATTURATO! è ben diversa poiché dice testualmente "il guerriero è ancora "in gioco" ma non ha NESSUN effetto.

Risultando decisamente restrittiva più restrittiva di quanto non sia D.I.A.


Ora, spero che questa spiegazione sia stata sufficientemente esaustiva, anche perché non è la prima volta che viene data nei diversi post aperti sull'argomento.
E' bene però che a questo punto ci si attenga tutti ad un determinato procedimento se vogliamo mantenere minimamente ordinato questo forum. Se come troppo spesso leggo "ho fatto una ricerca ma ho trovato troppi post sullo stesso argomento e di conseguenza visto che non avevo di meglio da fare ho pensato bene di aprirne un altro" eviterei poi di andare in giro a lamentarmi che il forum è confusionario, le regole contraddittorie e tutti i bla bla bla triti e ritriti.

Prima si guarda sul regolamento, se questo risulta poco chiaro o contraddittorio allora si cerca sul forum, e si fa "la fatica" di leggersi i post già aperti, SE davvero non si trova risposta ALLORA si apre un post nuovo.

Altrimenti non ci si può lamentare che
"la funzione cerca non funziona"
"ho fatto cerca ma c'era troppa roba"
"i consiglieri sono poco presenti e rispondono poco" perché giustamente un consigliere potrebbe anche non vedere il motivo di rispondere a una questione già affrontata

Ovviamente da tutto ciò è escluso il caso dell'utente che insiste fino allo sfinimento pur di avere ragione.
SE davvero vogliamo autogestirci è fondamentale che TUTTI quanti si diano un comportamento meno anarchico della serie "faccio come mi gira tanto chisseneimporta".

[ragnarok]

Se la paura sono i bonus forniti dalle personalità allora stiamo freschi...

Non credo sia quello il problema, Hen, al momento nessuno ha trovato pagghiumate sui bonus dati dalle Personalità, ma questo non significa che non possano uscire in futuro, e allora cosa si fà, si corre ai ripari con una errata su DIA?
E il ragionamento di MichailVov mi sembra corretto...

Il pagghiume secondo me è la possibilità di disperdersi in azione propri guerrieri e fare sì che questi continuino a "funzionare".
Disperso in azione è una carta pensata per danneggiare doomtrooper avversari e usarla a proprio favore è come usare maledizione eterna su un guerriero fratellanza per renderlo immune ad amnesia!
Tutto qui!

Guarda che noi abbiamo già posto rimedio a questo.
Come da mio esempio, prima con DIA potevi disperderti una tua Giovane Guardia ed utilizzarla per negare speciali, senza poter essere attaccata e uccisa ovviamente.
Grazie alla nostra regola ora se ti giochi DIA su una tua Giovane Guardia, non puoi eliminarla per negare speciali
Non va bene? Vogliamo tornare al vecchio regolamento in cui è possibile farlo? Non capisco...

[ragnarok]

praticamente un guerriero non può far niente, ma essendo ancora in gioco "fisicamente" lo influenza con i suoi bonus/abilità per la sua sola presenza.
E' una cosa un po' strana però, bisogna ametterlo!

Perchè non poter eseguire azioni è diverso da non poter fornire bonus/abilità.
Il fornire bonus e abilità, come da testo delle carte relative, è un'implicazione del fatto stesso che il guerriero è in gioco "Mentre è in gioco...guadagnano..."

Ecco perchè quando il guerriero è fuori dal gioco non può fornire bonus e abilità. Non c'è nemmeno bisogno di guardare il regolamento per capire cosa si può o non si può fare.

La regola che abbiamo inserito nel regolamento è relativa alle azioni che il guerriero compie. Per Azioni abbiamo compreso anche effetti che lui può ATTIVARE. Possiamo riscontrare, velocemente, 2 caratteristiche:

1) Causa decisionale, che non sussiste in effetti "stile Mentore"
2) Sfruttamento di Azione di gioco per attivazione effetto, idem come sopra.

[sandorado]

no sando, chiedere è lecito dopo aver cercato nel regolamento.

Come è cortesia dei consiglieri rispondere, è cortesia degli utenti cercare prima se la risposta non sia nel regolamento, ognuno di noi ha qualcos'altro da fare nella vita che passare le sue giornate attaccato al forum a rispondere su questioni trite e ritrite perché nessuno ci paga per farlo.

Hen, non dire a me questo, che non è il caso: nessuno qui è pagato per fare nulla, nè il Consiglio, nè il Webmaster, nè io a fare Doomzine, nè Hala a fare il DB delle carte...
Chiedere è SEMPRE lecito.
Leggere il regolamento deve essere un invito.
E comunque, ripeto, visto che Lupin, che pure fa parte del Consiglio, dice una cosa differente da quanto dite tu e Ragnarok, qualcosa vorrà pur dire, no?
E cioè che la cosa non è chiara.

[Ospite]

Leggere il regolamento dovrebbe essere un compito, non ho mai sentito di giocatori di poker che si siedono ad un tavolo senza saperne le regole.... forse perché lì non si può chiamare ogni 10 secondi l'arbitro e chiedergli qualche regola?

Se vuoi giocare a un qualsiasi gioco è bene leggersi il libretto delle istruzioni.

Paolo ha preso un abbaglio visto che la risposta al quesito dei bonus era STATA IMMEDIATA E CONTESTUALE a quella delibera http://www.mutant.it/index.php?name=MDF ... c&start=15

Zid aveva posto la domanda con riferimento al bonus fornito dal mentore e la risposta che gli era stata data era Sì

Cito dal post:

Il Mentore dice "per ogni mentore in gioco i tuoi guerrieri mishima guadagnano +1 in C e S".
Se disperdi in azione il mentore questo è ancora IN GIOCO (contrariamente a quanto scritto su Catturato con il quale il guerriero non ha alcun effetto sul gioco) e non deve "attivare nulla" per dare il bonus.


Opinione mia personalissima, se si vuole mandare avanti la baracca e sperare che questa continui a prosperare, serve ordine e divisione dei compiti.
Ai tempi della hobby & work nonostante le delibere ridicole nessuno si lagnava e abbandonava perché era comune accettazione di tutti che la casa madre avesse compito e diritto di fare le regole. E il gioco ha prosperato al punto da sopravvivere alla casa madre e al distributore italiano. Ora però, nonostante uno statuto, nonostante una minima organizzazione, c'è sempre chi tenta di prevaricare sull'altro, battendo i piedini, strepitando, inscenando momenti di isteria ai tornei. Mi spiace molto, ma se si può gestire con metodo familiare una comunità di 50 persone con discreti risultati, il metodo fallisce quando si supera una certa soglia di utenza, nel nostro caso di dieci volte tanto.
Ecco che quella divisione dei compiti deve essere rispettata ancora di più, c'è chi organizza, chi amministra, chi fa le regole (non chiuso in una stanzetta ma rimanendo a contatto del gioco, e non ti preoccupare che dopo milano dove non c'era un consigliere mi sono inc.....o a sufficienza), e chi semplicemente partecipa percé la sua disponibilità non gli consente un ruolo più attivo.

[sandorado]

Leggere il regolamento dovrebbe essere un compito, non ho mai sentito di giocatori di poker che si siedono ad un tavolo senza saperne le regole.... forse perché lì non si può chiamare ogni 10 secondi l'arbitro e chiedergli qualche regola?
Se vuoi giocare a un qualsiasi gioco è bene leggersi il libretto delle istruzioni.

Si, è vero. Però le FAQ esistono per ogni gioco, da quando esiste internet, perchè le regole, per quanto ben spiegate, non sempre sono capite.
E in quei casi, nessuno risponde "Leggiti il regolamento".
Questo atteggiamento potrebbe allontanare giocatori che tentino di riavvicinarsi al gioco.

Opinione mia personalissima, se si vuole mandare avanti la baracca e sperare che questa continui a prosperare, serve ordine e divisione dei compiti.
Ai tempi della hobby & work nonostante le delibere ridicole nessuno si lagnava e abbandonava perché era comune accettazione di tutti che la casa madre avesse compito e diritto di fare le regole. E il gioco ha prosperato al punto da sopravvivere alla casa madre e al distributore italiano. Ora però, nonostante uno statuto, nonostante una minima organizzazione, c'è sempre chi tenta di prevaricare sull'altro, battendo i piedini, strepitando, inscenando momenti di isteria ai tornei. Mi spiace molto, ma se si può gestire con metodo familiare una comunità di 50 persone con discreti risultati, il metodo fallisce quando si supera una certa soglia di utenza, nel nostro caso di dieci volte tanto.
Ecco che quella divisione dei compiti deve essere rispettata ancora di più, c'è chi organizza, chi amministra, chi fa le regole (non chiuso in una stanzetta ma rimanendo a contatto del gioco, e non ti preoccupare che dopo milano dove non c'era un consigliere mi sono inc.....o a sufficienza), e chi semplicemente partecipa percé la sua disponibilità non gli consente un ruolo più attivo.

Lo dico da sempre, partecipare ai tornei non è obbligatorio per nessuno, nemmeno per i Consiglieri.
Purtroppo, Hen, se conti quanti postano e intervengono regolarmente, non è che siamo tanti più di 50, per quanto ci siano 800 iscritti al forum. Quindi il discorso è molto relativo. Ci diamo da fare, ma dobbiamo rispettare ogni intervento, fosse anche il nuovo topic di Drnovice che chiede per la 46ma volta la revisione di Amnesia...

[Dionix]

io credo che alcuni interventi siano stati fraintesi... risintetizzo la mia posizione (che forse è anche quella di altri, forse è solo mia )

se uno vuole leggersi tutte le errate e le modifiche al regolamento, al momento IMO c'è abbastanza chiarezza su DIA catturati eccetera.
il problema (e forse è solo un problema mio che inizio a perder colpi) è che personalmente non leggo il regolamento 3 volte al mese per intero, e le cose tendo a dimenticarmele, anche se le sapevo... da qui la proposta: non sarebbe più comodo equiparare catturati/dispersi/messi fuori dal gioco? un po' come è avvenuto con amnesia: si cancella tutto il testo tranne personalità-animale-veicolo (che erano troppo pesanti da cancellare) e stop.

ripeto, forse è un problema solo mio, ma le errate da tenere a mente iniziano a sembrarmi troppe. giocare veramente preparati inizia a essere peggio di dare analisi 3... e poi ovviamente nascono discussioni a ogni torneo. perchè obbligare la gente a farsi una cultura sul regolamento e renderlo sempre più incasinato al posto che semplificarlo, rendendo più facile e piacevole il gioco? secondo me è questa la direzione verso cui bisogna andare. se c'è una cosa che mi lascia con l'amaro in bocca quando mi siedo al tavolo di un torneo (perchè nelle amichevoli non succede grazie al cielo) è proprio sapere a priori che nasceranno contestazioni : /

IMO!

[Ospite]

Per amnesia si è deciso in quel senso perché il problema delle abilità/restrizioni era davvero insanabile, molte abilità apparivano restrizioni, molte restrizioni potevano esser viste come abilità.

A mio parere, con DIA il problema non si pone, l'elenco fi ciò che il guerriero non può più fare è specifico, il regolamento lo integra.

[MichailVov]

E' tutto molto chiaro, le differenze tra DIA e Catturato! sono evidenti.
L'idea di unificare le diciture "fuori dal gioco" "non ha effetto sul gioco" "non fa niente" ecc. era una proposta per rendere le cose piu semplici ed evitare discussioni sul forum e in torneo, ma resta tale, ovvero una proposta e non - forse mi ero spiegato male io?- un'ulteriore lamentela sulla poca chiarezza delle carte. Il problema è che chi ha scritto le carte secondo me l'ha fatto con la solita disattenzione senza rendersi conto che un guerriero che "non fa niente" è diverso da un guerriero che è "fuori dal gioco". Ma come poteva sapere che ci sarebbe stato un forum fico come questo?

[Sargeras]

Guarda che noi abbiamo già posto rimedio a questo.
Come da mio esempio, prima con DIA potevi disperderti una tua Giovane Guardia ed utilizzarla per negare speciali, senza poter essere attaccata e uccisa ovviamente.
Grazie alla nostra regola ora se ti giochi DIA su una tua Giovane Guardia, non puoi eliminarla per negare speciali
Non va bene? Vogliamo tornare al vecchio regolamento in cui è possibile farlo? Non capisco...

No, non ci siamo capiti, la regola per la giovane guardia va benissimo... io sto cercando di dire che ho trovato tre guerrieri A,B,C che mi danno un bonus complessivo di +10 C,S,A oltre ad abilità varie a un guerriero X i cui valori base sono C3 S6 A4 V5. La domanda è: eticamente (cioè dal punto di vista di ciò che è giusto o non giusto fare sulla base dello spirito del gioco, e non di ciò che si può fare secondo il testo della carta) è giusto che io possa salvare il culo ai miei tre guerrieri usando solamente una GIOM (peraltro pensata per danneggiare e non per favorire)?
Dal mio punto di vista l'interpretazione di una carta non si deve fermare alla corretta lettura di ciò che dice il testo, ma bisogna anche avere l'elasticità di pensare al ruolo per cui la carta è stata creata e quindi di non stravolgerla per fini personali solamente perchè la meccanica di gioco lo permette!!!

[sandorado]

Sargeras, hai ragione, anche io ho sempre pensato che per DIA è assurdo che il guerriero possa continuare a fornire bonus.
Purtroppo però parliamo di un gioco "astratto", per cui certe cose vanno accettate gioco-forza.

[Sargeras]

Sì, posso capire quello che vuoi dire Sandorado.
Però credo anche che se il nostro scopo è mantenere vivo un gioco fantastico, come Mutant, dobbiamo anche stare attenti a preservarne lo "spirito originale".
Questo non significa chiudersi a qualsiasi modifica o cambiamente delle regole, ma evitare ad esempio che carte specificamente ed evidentemente pensate per uno scopo vengano stravolte ed usate per un altro (che stride addirittura con l'illustrazione presente sulla carta!) solo perchè le meccaniche lo permettono.
In questo modo si arriva ad un gioco iper complesso dove la soddisfazione non sta più nell'opporre i proprio guerrieri a quelli dell'avversario, ma nel trovare combo di carte GIOM assurde che ti fanno vincere la partita in due turni senza nemmeno avere messo un guerriero in gioco...
Non so voi, ma non è questo il Mutant epico che io ricordo!