COMMENTI ALLE NUOVE DELIBERE DEL CONSIGLIO PER DOOMTROOPER

[Neon_01]

Voglio solo sapere un ultima cosa mi basta un si o un no:
Con la delibera se mio avversario assegna amnesia ad un mio guerriero, amnesia è mia?

[drnovice]

Dionix, che Blocco è stata scritta e riscritta in modo non preciso, non parla di avversari.

Scusate, ma qualcuno di voi se la giocherebbe mai su se stesso?

Sarebbe stata la carta anti-Club Casanova!

[drnovice]

Voglio solo sapere un ultima cosa mi basta un si o un no:
Con la delibera se mio avversario assegna amnesia ad un mio guerriero, amnesia è mia?

Sì, Amnesia passa sotto il tuo controllo.

[Dionix]

Con tale regola si descrive solo chi ha il controllo di una carta, ma non c'è scritto appunto cosa significa avere il controllo di una carta

Non c'è scritto nemmeno come nascono i bambini, se è per questo. Ma che domanda è, scusa? In un qualche regolamento è mai stato scritto cosa vuol dire "avere il controllo di una carta"? No! E lo devo definire io per te questo concetto? Ma oh, dico!

Le carte di cui si ha il controllo sono quelle assegnate a sè/alle proprie areee/blablabla, punto.
Poi direi che col buonsesno si capisce da soli: se ho io il controllo di blocco, chi sarà che può spendere i 10 D per non farti epscare? Direi io, che ne dici?
Se ho io il controllo di un guerriero, chi sarà a poterlo usare? Io, che ne dici?

Al resto delle tue domande ho risposto, se ti sembra di no non so che dirti, rileggi quello che ho scritto. Ora dì quello che vuoi, se vogliono ti risponderanno davide o chribu, io passo il testimone

[halakay]

Mirko, io direi quanto segue:

La proprietà è un concetto che vale per le carte FUORI dal tavolo di gioco (quindi secondo me è corretto che una carta che esce dal tavolo di gioco torni nel mazzo e/o negli scarti del suo PROPRIETARIO, anche se in passato in varie occasioni non si è giocato così).

Pengo,

in questo siamo ASSOLUTAMENTE d'accordo.

Il controllo invece è una questione che riguarda le carte in gioco: io direi come regola generale che le carte sono controllate da chi le gioca. PUNTO.

Qui invece discordiamo solo sul fatto che le carte le controlla chi le gioca.
Pengo, il gioco non ha memoria, non può ricordarsi che dieci turni prima A ha giocato una carta che ora è di B, che era stata rubata da C e passata di controllo a D.

Il gioco elabora solo i dati che ha sul tavolo e così fa un refresh ad ogni giocata e si limita solo a controllare la validità delle carte giocate.
Non può mettere un marker per ogni carta giocata.

Poi, siccome è chiaramente specificato nel regolamento che il testo delle carte ha priorità sulle regole generali, se nel testo di una carta si fa riferimento ad un cambiamento del controllo (le carte sono tutte quelle citate da Drnovice nel suo post, a partire da Agnello da sacrificare in poi), allora la carta cambia controllore.
In tutto ciò non ha nessuna importanza l'area di gioco mia o del mio avversario nella quale si trova una carta.

Purtroppo non è così.
Anzi, ci sono carte che supportano il fatto che il controllo della carta spetta a chi ha la carta ASSEGNATA.
Esempio:

LADRI DI BESTIAME
Speciale Generica Paradise Lost
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Puoi prendere una carta Animale in gioco e assegnarla a un guerriero nel tuo Avamposto (senza tenere conto dei legami). Questa carta non ha alcun effetto su guerrieri che sono considerati Animali.

Infine quando in una regola o nel testo di una carta si parla di TUE (o MIE) carte, non si fa riferimento alla PROPRIETA', ma al CONTROLLO: le tue carte sono quelle che controlli tu (e questo è quello che dice Bryan Winter nel post riportato da Davide)

Infatti nella regola che abbiamo approvato si parla di "controllore" della carta.

[ragnarok]

Con tale regola si descrive solo chi ha il controllo di una carta, ma non c'è scritto appunto cosa significa avere il controllo di una carta

Non c'è scritto nemmeno come nascono i bambini, se è per questo. Ma che domanda è, scusa? In un qualche regolamento è mai stato scritto cosa vuol dire "avere il controllo di una carta"? No! E lo devo definire io per te questo concetto? Ma oh, dico!

Le carte di cui si ha il controllo sono quelle assegnate a sè/alle proprie areee/blablabla, punto.
Poi direi che col buonsesno si capisce da soli: se ho io il controllo di blocco, chi sarà che può spendere i 10 D per non farti epscare? Direi io, che ne dici?
Se ho io il controllo di un guerriero, chi sarà a poterlo usare? Io, che ne dici?

Al resto delle tue domande ho risposto, se ti sembra di no non so che dirti, rileggi quello che ho scritto. Ora dì quello che vuoi, se vogliono ti risponderanno davide o chribu, io passo il testimone

Non posso estrapolare cosa significa avere il controllo di una carta se mi dici che
Legame Mistico è sotto il controllo di B perchè B ne viene influenzato subendo l'effetto
e Blocco invece è sotto il controllo di A perchè A paga, anche se è B ad essere influenzato subendo l'effetto.

Ecco perchè, dato che nella regola non è stato definito cosa significa avere il controllo di una carta, non è necessario scrivere che carte come Blocco restano controllate da chi le gioca.

Quindi occorre ancora rispondere alle domande.
Voglio sapere cosa significa avere il controllo di una carta
e voglio sapere chi detiene il controllo di una carta, tra chi la gioca e chi la tiene assegnata.

Poi trovo davvero strano che si scriva una pagina di proposta per il controllo di una carta, senza neppure prendersi la briga di spiegare cosa significa controllare una carta!

[drnovice]

Io invece penso proprio che il gioco abbia memoria, eccome!

Altrimenti come si spiegano carte come i Rituali, Migliorare Se Stesso e Ispirato? Tutte carte "usa e getta", che non rimangono in gioco praticamente mai, ma che prolungano l'effetto per il tempo specificato o fino a che non si ha esaurito l'effetto stesso.

Poi ci sono carte molto più esemplari che ci spiegano che il gioco ha memoria, proprio come Luna Memorial Hospital.


hala ha fatto notare una cosa: Programmato/Reclutato e Appropriazione/Ladri Di Bestiame non hanno scritto chiaramente che il controllo di tali carte "rubate" cambia.
Chiaramente penso che siamo tutti d'accordo quando diciamo che tali carte in realtà cambiano anche controllore, altrimenti non avrebbero molto senso.
Ma questo vale appunto solo per queste "eccezioni", non capisco perché di tali carte si è dovuto allargare il concetto anche a carte come Amnesia, Intralcio, Gingillo Inutile, etc. È questo che ancora non mi spiego.
Domanda: se tali carte rimangono sotto il controllo di chi le ha giocate, si creano tutte queste incoerenze sul gioco? Io penso proprio di no, e infatti poi se andiamo a vedere abbiamo sempre giocato in quel modo, e non ho mai sentito problemi in tutto ciò.
Il discorso sulla proprietà dovevamo regolamentarlo, per spiegare le eccezioni, ma senza arrivare a stravolgere il tutto dicendo che chi riceve una carta ne diventa il proprietario.
Perché di fatto non è così se poi dobbiamo creare una marea di eccezioni con carte che poi confermano la tesi da me citata, andando a considerare "normali" le carte come Reclutato o Programmato.

[Neon_01]

Se il gioco non avesse memoria il Nazgaroth non andrebbe mai ricaricato visto che non c'è scritto che per sparare deve avere un segnalino che lo indichi come carico.
Alla luce di ciò, se il gioco si resetta, il Nazgaroth non ha mai sparato quindi è sempre carico.

[Davide]

Questione memoria, questione mega dibattuta e mai risolta.

Il Nazgaroth sarebbe facilmente risolvibile, girando la carta (ferito) per indicare che è scarico, niente memoria così

Luna Memoria Hospital: questo è già un problema maggiore, e un abilità assurda in quanto io sto usando le abilità di una carta che non ho in mano e che non ho in gioco, ma che ho nelle scartate...!
Al di là del concetto di memoria, in questo caso sto comunque usando un'abilità che non possiedo.

Carte come Migliorare Se Stesso & CO, compresi alcuni Rituali e Profezie, probabilmente si risolverebbero con l'assegnazione anziché col giocare e basta. Dopotutto anche da GDR se tu casti una magia, ci sono sempre modi per cancellarla anche dopo, non è che o la neghi subito o mai più...
Ma sarebbe un cambiamento sostanziale.

[Davide]

Dionix, che Blocco è stata scritta e riscritta in modo non preciso, non parla di avversari.

Scusate, ma qualcuno di voi se la giocherebbe mai su se stesso?

Sarebbe stata la carta anti-Club Casanova!

Ah beh, comodissima in tal senso!!!

Come dire giocarsi Eclissi quando si è apparecchiato tutto il tavolo di gioco con la propria strategia per evitare che un avversario ti secchi un Guerrierino da 3 in combat.

[Neon_01]

Il Nazgaroth sarebbe facilmente risolvibile, girando la carta (ferito) per indicare che è scarico, niente memoria così

hai detto bene sarebbe ma non è così
Al momento del reset non si presentano condizioni che indichino l'arma come scarica quindi se a lucca qualcuno si lamenta del mio Nazgaroth sempre carico, la regola che il gioco non ha memoria mi da ragione XD
Errata anche sul Naz?

[ragnarok]

Io invece penso proprio che il gioco abbia memoria, eccome!

Altrimenti come si spiegano carte come i Rituali, Migliorare Se Stesso e Ispirato? Tutte carte "usa e getta", che non rimangono in gioco praticamente mai, ma che prolungano l'effetto per il tempo specificato o fino a che non si ha esaurito l'effetto stesso.

Poi ci sono carte molto più esemplari che ci spiegano che il gioco ha memoria, proprio come Luna Memorial Hospital.


hala ha fatto notare una cosa: Programmato/Reclutato e Appropriazione/Ladri Di Bestiame non hanno scritto chiaramente che il controllo di tali carte "rubate" cambia.
Chiaramente penso che siamo tutti d'accordo quando diciamo che tali carte in realtà cambiano anche controllore, altrimenti non avrebbero molto senso.
Ma questo vale appunto solo per queste "eccezioni", non capisco perché di tali carte si è dovuto allargare il concetto anche a carte come Amnesia, Intralcio, Gingillo Inutile, etc. È questo che ancora non mi spiego.
Domanda: se tali carte rimangono sotto il controllo di chi le ha giocate, si creano tutte queste incoerenze sul gioco? Io penso proprio di no, e infatti poi se andiamo a vedere abbiamo sempre giocato in quel modo, e non ho mai sentito problemi in tutto ciò.
Il discorso sulla proprietà dovevamo regolamentarlo, per spiegare le eccezioni, ma senza arrivare a stravolgere il tutto dicendo che chi riceve una carta ne diventa il proprietario.
Perché di fatto non è così se poi dobbiamo creare una marea di eccezioni con carte che poi confermano la tesi da me citata, andando a considerare "normali" le carte come Reclutato o Programmato.

Drnovice, non c'è bisogno di nessuna eccezione.
Basterebbe dire che il controllo di una carta lo detiene chi la gioca, o la preleva tramite ausilio di altre carte.

[halakay]

Il Nazgaroth sarebbe facilmente risolvibile, girando la carta (ferito) per indicare che è scarico, niente memoria così

hai detto bene sarebbe ma non è così
Al momento del reset non si presentano condizioni che indichino l'arma come scarica quindi se a lucca qualcuno si lamenta del mio Nazgaroth sempre carico, la regola che il gioco non ha memoria mi da ragione XD
Errata anche sul Naz?

Neon,

non esiste nessuna regola riguardo la "memoria" del gioco.
E' solo un concetto che chi vuole capire, capisce, altrimenti no.

E anche il buon senso e l'onestà dei giocatori non sono regolati dalla "memoria" del gioco.

[Neon_01]

Hala so bene che è un concetto ma con questo concetto si va a modificare ciò che è mio e ciò che è tuo.
Il punto rimane il solito, se il gioco ha memoria le carte che io ti assegno sono mie/le controllo io e il Nazgaroth deve essere ricaricato (il gioco ricorda le condizioni precedenti), se il gioco non ha memoria le carte che ti assegno diventano tue/le controlli te e il nazgaroth non si scarica mai (il gioco azzera le condizioni precedenti quindi in mancanza di condizioni specifiche riconsidera tutto dall'inizio).

Se si applica un concetto si applica a tutto il gioco o no?

[halakay]

Neon,

certo, il concetto si applica a tutto il gioco, ma si deve avere anche la capacità di capire che per una carta scritta male non giusto è rinuciare ad esso.

Comunque, ti allego una risposta ad una discussione che prese atto sulla vecchia MAILING LIST UFFICIALE della TARGET GAMES (che non è la H&W) dimmi cosa ne pensi:

x-mailer: Claris Emailer 2.0v2, June 6, 1997
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="US-ASCII"
Message-ID: <199709181542.KAA03229@tower.itis.com>
Date: Thu, 18 Sep 1997 10:45:49 -0500
Reply-To: Target <m-list@list.target.se>
Sender: Target <m-list@list.target.se>
From: bwinter <bwinter@ITIS.COM>
Subject: Re: Doomtrooper: Limits of Strategic Restructuring
Comments: To: Target <m-list@list.target.se>
To: TARGET@pi.se
X-Mozilla-Status: 0011

>SR is a very handy card f.ex removing PUNCH DRUNKS-lifesavers or some other
>valuable cards from your warriors if needed or if they seem doomed. If
>nothing
>else, you can always legally 'burn' SR (for vital deck-cycling) by taking
>*something* into your hand and playing that card again.
>
>But are there any limits for this card ? How to decipher 'your cards in play'
>? If something has been taken from you, is the card still yours ? What does
>the concept 'controller of the card' mentioned in many cards means in this
>case ? Is there life in Mars ?!?

"Your" card is any card you control. If a card has no current
"controller," it is the person who most recently controlled it. So...

>
>To clarify the situation (we even had to vote cos' of SR in yesterday's very
>close game, you just guess what was our topic on the following list), can i
>take back :
>
> a.) an equipment somebody has stolen from me with 'HEIST' ?

No longer your card.

> b.) 'INNOCENT BAUBLE' from opponent and play it onto that new,
> even meaner dude

No longer your card.

> c.) a warrior that was originally mine, cowardly abducted with
> 'RECRUITMENT' or 'PROGRAMMED'

No longer your card.

> d.) a warrior that rots in GRAVEYARD or relic forgotten in MUSEUM
> ('..have no effect, but are still in play ..')

Still your card. You may take it back.

>
>As 2nd edition is coming with new phrasing in cards, has there been any
>evolution with SR ? Anyhow, my suggestion would be (to simplify things and to
>keep SR only a 'good card') to modify the text as follows :

The text has not changed in 2nd ed.

Hope that helps!

- Bryan Winter
- Freelance Game Design
- bwinter@itis.com
- Check out DOOMTROOPER 2nd EDITION and playtest DRAGON HORDES at
- http://userpages.itis.com/bwinter