COMMENTI ALLE NUOVE DELIBERE DEL CONSIGLIO PER DOOMTROOPER

Davide
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Messaggio da Davide »

@mirror

Lol, in effetti hai anche tu le tue ragioni.
Ricorda solo che siamo in 8, è praticamente impossibile che siamo sempre tutti d'accordo.
Questa tesi ha avuto la maggioranza dei voti in 3 votazioni diverse, perciò è passata. ;)


PS qual'è il tuo dubbio su Terra in Fiamme e carte simili?
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sandorado
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Messaggio da sandorado »

Mirror, hai ragione.
Il Consiglio ha votato al suo interno, la maggioranza ha espresso una opinione, che è stata deliberata. La cosa dovrebbe finire lì, ma cosi non è. Purtroppo.
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drnovice
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Messaggio da drnovice »

mirror_4d ha scritto:ALT! FERMI UN ATTIMO! BASTA!

NON CI CAPISCO PIU' NULLA!!!

Quello che ho capito finora:

il consiglio delibera una cosa, chiede alla community se possono esserci dubbi su tale delibera per poterla spiegare Quindi per 5 pagina 5, salvo qualche intervento di Neon-01, gli stessi membri del consiglio, che hanno appena approvato tale delibera, continuano a discutere sulla cosa....

ergo, dal mio punto di vista;

1) il consiglio ha preso una decisione senza che al suo interno ci sia corrispondenza di idee
2) la cosa è finita ai voti e qualche idea vince e qualcun'altra perde, come è normale in democrazia
La maggioranza ha approvato tale delibera, come avrai capito io e ragnarok rientriamo nella minoranza, Levy non ha più detto la sua a riguardo, quindi non so attualmente cosa pensi.
Si sta anche discutendo per vedere se prima di applicazioni pratiche, la teoria possa "filare liscia" per determinate carte e combo.
La mie considerazione:

- penso che queste discussioni accese tra membri del consiglio in "pubblico" non aiutino affatto a migliorare, anzi creino solo confusione all'interno della community, dando l'impressione di un consiglio diviso che "legifera" a caso (non vi viene in mente nulla? un ministro che dice una cosa e il giorno dopo un'altro che dice il contrario e quello dopo ancora il primo ritratta ecc...). Soprattutto DOPO che una delibera è stata fatta
Nessuna discussione accesa, quelle le facciamo in consiglio! :) Questo topic in confronto sempra un avemaria. ;)
Mi spiace che dicendo "la mia" pubblicamente, ti dia l'impressione che il consiglio è diviso, ma come hai tu stesso affermato, questa è la democrazia, e all'interno di ogni gruppo in ogni sistema, c'è una spaccatura tra la maggioranza e la minoranza. Quindi tutto ciò lo vedo normale ed inevitabile.
- si cerca di "convincere" la community che l'idea "perdente" sia la migliore e, così facendo, di ribaltare la decisione del consiglio, andando a togliere completamente utilità al consiglio.
No, si cerca di dire "la propria" idea, e anche la minoranza ha diritto di replica. Se questo ti disturba, mi dispiace ma non vedo perché dovrebbe essere un problema ai fini delle discussioni.
Forse sono io che mi aspetto qualcos'altro dal consiglio, ma personalmente questa eccessiva "litigiosità" tra membri del consiglio al di fuori del "consiglio" non la approvo affatto, e nn è questo topic l'unico in cui ho notato la cosa.

Spero di essere riuscito ad essere "criticamente costruttivo", e chiaro nel mio discorso, senza accusare o additare qualsivolgia persona :lol:

Francesco


ps: quindi per terra in fiamme e carte simili :? non capisco più cosa fare...
Beh si "litiga" per poi "fare la pace", e comunque ritengo sia un bene tenere vive certe discussioni, è sinonimo di molto interesse riguardo le argomentazioni.
Preferiresti un forum "silenzioso" dove 2-3 persone postano "ogni tanto" per fare i saluti e gli auguri dei festalizi? :)
mirror_4d
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Messaggio da mirror_4d »

Davide ha scritto:Ricorda solo che siamo in 8, è praticamente impossibile che siamo sempre tutti d'accordo.
...vero, però preferirei che certe discussioni o si facessero prima oppure che dopo una delibera TUTTI i membri del consiglio (anche e soprattutto quelli contrari) nelle discussioni "pubbliche" portassero solo la decisione presa e non "divagassero" (o peggio...).

Giusto per dare l'idea di un consiglio unito e convinto, cosa che sicuramente darebbe molta più tranquillità a tanti giocatori (soprattutto le new entry).


Davide ha scritto:PS qual'è il tuo dubbio su Terra in Fiamme e carte simili?
Diciamo che è da pagina 11 che non seguo più la discussione seriamente, quindi non so a che punto siete arrivati :P
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drnovice
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Messaggio da drnovice »

Mirror, ognuno è libero di dire la sua. Non è che io perché sono consigliere e rientro nella minoranza, me ne devo stare zitto riguardo le mie tesi. Non ho firmato nessun contratto con nessuna clausola che prevada questo. :)

Non è un divagare, semplicemente è proporre in modo alternativo e credo anche costruttivo per il futuro altre forme teoriche, magari meno incasinate e più logiche anche.
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Pengo
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Messaggio da Pengo »

halakay ha scritto:
Pengo ha scritto:Personalmente appoggio l'interpretazione data da Drnovice alcuni post addietro, ovvero che, come regola generale, il controllo di una carta sia sempre di chi l'ha giocata (indipendentemente dal fatto che l'abbia assegnata a se stesso o ad un suo avversario), a meno che il testo di una carta parli esplicitamente di assunzione o passaggio del controllo (esempio Agnello da sacrificare e tutte le altre carte riportate da Drnovice nel suo post).

Ciò detto, mi tocca ripetere per l'ennesima volta la solita frase:

"Le regole valgono per tutti, buone o cattive esse siano"

Quindi direi di giocare con questa delibera (che ha comunque il pregio della "semplicità", come riportato da Dionix) e vedere se crea dibattiti durante il prossimo torneo. Se tutto fila liscio non vedo perché cambiare...
Pengo,

lo so, è difficile cancellare tanti anni di gioco con regole non scritte ma ti prego di fare lo sforzo di fare tabula rasa delle vecchie consuetudini e di valutare la cosa.

Dunque tu dici che la carta è sempre di chi l'ha giocata. Bene.
Quindi TUTTE le carte giocate da te sono TUE e non importa se sono assegnate a te o ad un altro.

Poi dici che però cambiano di proprietà ( da TUE diventano MIE) se una carta cede il CONTROLLO...quindi controllo significa proprietà?
Mirko, io direi quanto segue:

La proprietà è un concetto che vale per le carte FUORI dal tavolo di gioco (quindi secondo me è corretto che una carta che esce dal tavolo di gioco torni nel mazzo e/o negli scarti del suo PROPRIETARIO, anche se in passato in varie occasioni non si è giocato così).

Il controllo invece è una questione che riguarda le carte in gioco: io direi come regola generale che le carte sono controllate da chi le gioca. PUNTO.

Poi, siccome è chiaramente specificato nel regolamento che il testo delle carte ha priorità sulle regole generali, se nel testo di una carta si fa riferimento ad un cambiamento del controllo (le carte sono tutte quelle citate da Drnovice nel suo post, a partire da Agnello da sacrificare in poi), allora la carta cambia controllore.

In tutto ciò non ha nessuna importanza l'area di gioco mia o del mio avversario nella quale si trova una carta.

Infine quando in una regola o nel testo di una carta si parla di TUE (o MIE) carte, non si fa riferimento alla PROPRIETA', ma al CONTROLLO: le tue carte sono quelle che controlli tu (e questo è quello che dice Bryan Winter nel post riportato da Davide)

Nuovamente, comunque, non ho nessun problema ad accettare la regola decisa da questo consiglio e per quanto mi riguarda si potrebbe giocare così all'infinito. Non è la prima volta che il mio punto di vista differesce da quello del consiglio e/o di altri giocatori e non sarà sicuramente l'ultima. Non pretendo di avere ragione, semplicemente io la vedo così. Ma ribadisco che è giusto e doveroso adeguarsi alle decisioni del consiglio, qualunque esse siano.
mirror_4d
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Messaggio da mirror_4d »

drnovice ha scritto:La maggioranza ha approvato tale delibera, come avrai capito io e ragnarok rientriamo nella minoranza, Levy non ha più detto la sua a riguardo, quindi non so attualmente cosa pensi. Si sta anche discutendo per vedere se prima di applicazioni pratiche, la teoria possa "filare liscia" per determinate carte e combo.
Forse perchè io mi aspetterei dal consiglio che quando si arriva a prendere una decisione certe valutazioni pratiche siano GIA' state fatte...
drnovice ha scritto: Nessuna discussione accesa, quelle le facciamo in consiglio! :) Questo topic in confronto sempra un avemaria. ;)
bhe... allora ricordami di non candidarmi mai :lol: :lol:

drnovice ha scritto: Mi spiace che dicendo "la mia" pubblicamente, ti dia l'impressione che il consiglio è diviso, ma come hai tu stesso affermato, questa è la democrazia, e all'interno di ogni gruppo in ogni sistema, c'è una spaccatura tra la maggioranza e la minoranza. Quindi tutto ciò lo vedo normale ed inevitabile.
Vero, ma almeno lasciate il tempo di digerire la decisione, valutare senza che dopo 10 minuti 10 ci siano già otto proposte di modifiche, 16 interpretazioni differenti (che magari a volte sono tirate per i capelli peggio di un punk anni '70 / '80), 128 eccezioni e 29 persone che dicono era meglio prima, piove consiglio ladro ecc...

Per come la vedo io l'optimun sarebbe:
- problema che arriva dalla community
- discussione in consiglio con valutazione pro e contro
- delibera
- applicazione e prova
- valutazione a posteriori dei pro e dei contro
drnovice ha scritto: No, si cerca di dire "la propria" idea, e anche la minoranza ha diritto di replica. Se questo ti disturba, mi dispiace ma non vedo perché dovrebbe essere un problema ai fini delle discussioni.
Non voglio togliere a nessuno il diritto di replica, tanto meno alla minoranza, sia mai... :shock:

anche perchè in genere nelle discussioni extra-mutant sono io la minoranza... :lol:
drnovice ha scritto: Beh si "litiga" per poi "fare la pace", e comunque ritengo sia un bene tenere vive certe discussioni, è sinonimo di molto interesse riguardo le argomentazioni.
Preferiresti un forum "silenzioso" dove 2-3 persone postano "ogni tanto" per fare i saluti e gli auguri dei festalizi? :)
beh, vivo si, ma che non spaventi con 5 pagine di discussione in 3 ore.. se no i nuovi fuggono a gambe levate!!!

peace & love con tutti... tranne che ai tornei :twisted: !!!
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ragnarok
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Messaggio da ragnarok »

Io attendo ancora risposte alle domande.
Per me la regola non è chiara finchè non mi si risponde in modo esaustivo.
Non è ignorando le mie domande, come è stato fatto in Consiglio, che si risolvono i problemi.
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drnovice
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Messaggio da drnovice »

mirror_4d ha scritto:Forse perchè io mi aspetterei dal consiglio che quando si arriva a prendere una decisione certe valutazioni pratiche siano GIA' state fatte...
Mirror si dovrebbe fare così, ma il tempo non ce l'ha permesso.
E questo succede generalmente ogni qual volta si delibera una regola che differisce in modo abbastanza pesante dalla consuetudine di gioco, decisione giusta o sbagliata che sia, il tempo per testarla seriamente viene sempre fuori ai tornei.
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Neon_01
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Messaggio da Neon_01 »

Neon, Controllo e Proprietà non sono la stessa cosa.
Brian Winter dice esplicitamente che "TUOI" si riferisce alle carte che Controlli, non a quelle che Possiedi. Wink
Infatti sto dicendo la stessa cosa.

Per quanto riguarda Reclutato che senso avrebbe spostarlo nella mia area se poi non lo controllo? Non avrebbe senso la carta!
Se non ne prendessi il controllo avrei semplicemente spostato un tuo guerriero nella mia area che non essendo "mio" (quindi non sotto il mio controllo ) può ancora attaccare i miei guerrieri (se non lo controllo io, lo controlli tu) l'unica cosa che non può fare è prendere i bonus delle tue carte che influenzano la suddetta area.
- si cerca di "convincere" la community che l'idea "perdente" sia la migliore e, così facendo, di ribaltare la decisione del consiglio, andando a togliere completamente utilità al consiglio.
E' solo che si è creato un enorme problema per qualcosa che Bryan Winter ha spiegato perfettamente. E per quanto mi riguarda nonostante discuta delle cose che ha approvato il consiglio (vedere titolo del topic ;)) mi adeguo, cerco solo di capire come mai sia stata fatta una regola per chiarire qualcosa di già chiaro.

Il post e il 3D stanno diventando troppo lunghi quindi vi posto per l'ultima volta la mia posizione con l'esempio della carta problematica conosciuta con il terribile nome di Terra in Fiamme:

Mettiamo per assurdo che terra in fiamme permetta di scartare una qualsiasi delle mie carte:

Potrei scartare: Blocco assegnato al mio avversario da me, amnesia su un guerriero del mio avversario, legame mistico giocato sul mio avversario ecc, perchè le ho giocate io e le controllo io.

Non potrei scartare: un amnesia giocata da me ma rubata dall'avversario, un guerriero assegnato con agnello al mio avversario, un guerriero reclutato dal mio avversario, legame mistico assegnato a me ma giocato dal mio avversario, blocco giocato dal mio avversario... bla bla bla

Scusate se insisto ma a me sembra chiarissimo questo concetto.

Ps contiamo quante volte ho scritto avversario :D
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Dionix
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Messaggio da Dionix »

ragnarok ha scritto:
Le carte che si possono assegnare a giocatori/guerrieri/aree AVVERSARI e che riportano ESPLICITAMENTE nel loro testo che è chi le ha assegnate all'avversario a poter fare qualcosa (spendere azioni, guadagnare pp o pd, mettere segnalini eccetera) e non chi le ha ricevute, rappresentano un'eccezione e continuano a essere Controllate da chi le ha assegnate (giocate).
Cos'è cambiato?

Se mi dici che con Blocco, l'avversario non fa qualcosa, allora neppure con Legame Mistico ed Amnesia fa qualcosa.
Dire che tale proposta è ridicola, è dir poco.
ma hai letto il testo della regola che abbiamo approvato?
blocco è chiaramente una delle "carte che si possono assegnare a giocatori/guerrieri/aree AVVERSARI e che riportano ESPLICITAMENTE nel loro testo che è chi le ha assegnate all'avversario a poter fare qualcosa (spendere azioni, guadagnare pp o pd, mettere segnalini eccetera)", dato che sei TU che la assegni al tuo avversario a poter spendere i 10 D per non farlo pescare, e non lui, giusto o no? quindi, per la regola, "[....]rappresentano un'eccezione e continuano a essere Controllate da chi le ha assegnate (giocate)".
Blocco è SEMPRE di chi la gioca e la assegna all'avversario perchè riporta nel testo che E' CHI LA HA ASSEGNATA ALL'AVVERSARIO A POTER FARE QUALCOSA, non chi l'ha ricevuta.
ragnarok ha scritto: Inoltre TU Dionix ancora devi rispondermi:

1) Qual è il senso e la necessità di quella regola che rappresenterebbe un'eccezione alla regola proposta?
proprio far rimanere utilizzabili carte come blocco, bomba a tempo e le altre che abbiamo citato nel post dietro, carte con un denominatore comune: si assegnano all'avversario ma è chi le assegna che ne attiva gli effetti spendendo D o azioni o mettendo segnalini. E' ovvio che se non ci fosse quella regola allora blocco sarebbe del giocatore che la riceve, con la conseguenza che chi la dà all'altro ne perderebbe il controllo e non potrebbe pagare i 10 D per non farlo pescare (o mettere i segnalini sulla bomba ec ec)
ragnarok ha scritto:]
2) Cosa significa avere il controllo di una carta?
che è assegnata a te/ai tuoi guerrieri/alle tue aree O che rientra fra quelle 7-8 di cui sopra: l'hai assegnata TU all'altro e riporta esplicitamente che sei TU che l'hai assegnata che puoi pagare d - segnalini - azioni ecc per far qualcosa

dalla regola appena pubblicata: Proprietà delle carte:
In Doomtrooper esiste:
1- La Proprietà che è di colui che realmente possiede la carta (è nella sua Collezione); egli è chiamato il "Proprietario".
2- Il Controllo che è di colui che controlla la carta durante lo svolgimento della partita; egli è chiamato il "Controllore". Le carte assegnate a se stessi, ad una propria area, ad un proprio possedimento o ad un proprio guerriero sono quelle su cui si ha il Controllo.
ragnarok ha scritto: 3) Chi ha il controllo di una carta, chi la gioca o chi ce l'ha assegnata?
come sopra
...legame mistico...
su legame mistico c'è scritto che dopo che l'hai assegnata all'avversario puoi spendere d/azioni/segnalini per far sì che succeda qualcosa? No. quindi legame mistico non rientra assolutamente nell'eccezione delle carte che dai all'altro ma rimangono tue(sotto il tuo controllo), quindi dato che sta nell'area avversaria è sua. Se la giochi su dite sta nella tua area è tua.
Semplicissimo, generale, e sinceramente non capisco come possano esserci dubbi.

Lo ripeto, prego chiunque della community non lo capisce a chiedere ancora, anche 200 volte, magari sono io che do per scontato troppe cose...
TUTTE LE CARTE NELLE TUE AREE (INCLUSI TUTTI GUERRIERI E TUTTE LE COSE A LORO ASSEGNATE) SONO TUE.
LE CARTE ASSEGNATE ALLA PARTITA NON SONO DI NESSUNO.
LE UNICHE CARTE CHE STANNO DALLA PARTE DELL'AVVERSARIO MA SONO TUE SONO QUELLE CHE SODDISFANO ENTRAMBE QUESTE DUE CONDIZIONI: 1) SEI TU AD AVERGLI ASSEGNATO MA SOPRATTUTTO 2) RIPORTANO NELLA LORO DESCRIZIONE CHE E' CHI LE HA GIOCATE A POTER FARCI QUALCOSA CHE SIA PAGARE D, METTERE SEGNALINI O USARE AZIONI, E NON CHI LE HA RICEVUTE.
Ci sono carte che non si capisce di chi siano? E' vostro tutto qello che sta dalla vostra metà del tavolo, a meno che non sia una di quelle 7-8 carte citate (magari in futuro ne usciranno altre) che voi date all'avversario o a un suo guerriero e permettono esplicitamente a boi, e non lui, di usare azioni/segnalini/punti D


lasciatemi aggiungere solo due parole.
La nostra regola che è "crollata" misermanete, secondo ragnarok, è in realtà perfettamente salda... blocco è una carta che è fatta palesemente per essere assegnata al'avversario, dato che non c'è alcun vantaggio a darla a se stessi, ma non l'ha riportato nel testo. Se invece ci fosse scritto in prima riga, come dovrebbe essere, "assegnabile a un giocatore avversario" al posto che "assegnabile a un giocatore", non avremmo nemmeno dovuto togliere quell'avverbio alla regola.
Un'altra dimostrazione di come una regola GENERALE si sia adattata perfettamente a una carta che non era stata presa in considerazione mentre la scrivevamo (blocco appunto).
Col buonsenso, cmq, chiunque avrebbe capito che blocco rientra a pieno titolo in quella categoria di carte che dai all'altro e poi danno a te la possibilità A TE di spendere d / usare azioni / segnalini per fare qualcosa, e duqnue rimane di proprietà di chi la gioca, anche se non aveva riportato nel testo che si poteva assegnare UNICAMENTE a un guerriero avversario.

ragnarok ha scritto:Dionix, per te era chiara anche prima, e come vedi hai fatto una figuraccia.
;)
Come del resto, l'ha fatta tutto il consiglio che ora ha deliberato una regola con ESCLUSIVAMENTE, quando poi vuole toglierla.
signori, questo che parla è l'ultimo iscritto alla cmmunity?
no, è un membro del consiglio.
non aggiungo altro.

quando mirror e pengo dicono che una delibera una volta fatta si dovrebbe discutere di come applicarla, e non di altro, sfondano una porta aperta nella mia mente... questa è la sacrosanta verità.
discutiamo di come applicare questa delibera, non di consiglio o altro... quelle sono cose ot.
sebbene avrei una gran voglia di rifare le votazioni, detto fuori di metafora.
Ultima modifica di Dionix il 26/10/2006, 11:24, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da drnovice »

Dionix, come ho già detto, la regola sembra che si continui a riferire SOLO alle carte assegnabili all'avversario.
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Messaggio da Dionix »

e lo è! non capisco a cosa si dovrebbe riferire di altro (non sono ironico)...
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Messaggio da Davide »

Dionix, che Blocco è stata scritta e riscritta in modo non preciso, non parla di avversari.

Scusate, ma qualcuno di voi se la giocherebbe mai su se stesso? :lol:
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Messaggio da ragnarok »

1) Qual è il senso e la necessità di quella regola che rappresenterebbe un'eccezione alla regola proposta?

proprio far rimanere utilizzabili carte come blocco, bomba a tempo e le altre che abbiamo citato nel post dietro, carte con un denominatore comune: si assegnano all'avversario ma è chi le assegna che ne attiva gli effetti spendendo D o azioni o mettendo segnalini. E' ovvio che se non ci fosse quella regola allora blocco sarebbe del giocatore che la riceve, con la conseguenza che chi la dà all'altro ne perderebbe il controllo e non potrebbe pagare i 10 D per non farlo pescare (o mettere i segnalini sulla bomba ec ec)
Con tale regola si descrive solo chi ha il controllo di una carta, ma non c'è scritto appunto cosa significa avere il controllo di una carta.
Indi per cui, avere il controllo di una carta non implica il poter utilizzarla.
E quindi oltre ad essere una regola contraddittoria, non è neppure necessaria per far funzionare carte come Blocco.
Vi siete appunto dimenticati di spiegare nella regola cosa significa avere il controllo di una carta.
ragnarok ha scritto:
]
2) Cosa significa avere il controllo di una carta?
ti rispondo IMO: che è assegnata a te/ai tuoi guerrieri/alle tue aree O che rientra fra quelle 7-8 di cui sopra: l'hai assegnata TU all'altro e riporta esplicitamente che sei TU che l'hai assegnata che puoi pagare d - segnalini - azioni ecc per far qualcosa
Questo non mi dice cosa significa avere il controllo di una carta, queste sono le condizioni della regola per avere il controllo di una carta.
3) Chi ha il controllo di una carta, chi la gioca o chi ce l'ha assegnata?
come sopra
Non hai risposto.

...legame mistico...

su legame mistico c'è scritto che dopo che l'hai assegnata all'avversario puoi spendere d/azioni/segnalini per far sì che succeda qualcosa? No. quindi legame mistico non rientra assolutamente nell'eccezione delle carte che dai all'altro ma rimangono tue(sotto il tuo controllo), quindi dato che sta nell'area avversaria è sua. Se la giochi su dite sta nella tua area è tua.
Semplicissimo, generale, e sinceramente non capisco come possano esserci dubbi.
Perchè Legame Mistico è sotto il controllo dell'avversario?
Dimostrami il perchè, secondo tale regola, Legame Mistico deve essere sotto il controllo dell'avversario e perchè Blocco invece deve essere sotto il mio controllo.
Dimostrami che dev'essere così e non altrimenti quindi che la regola contraddittoria è valida.
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