Combattere come un gruppo di guerrieri: Quando?

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 10:52

ANNUNCIARE ATTACCANTI E DIFENSORE
1.Il giocatore che attacca annuncia Attaccante e Difensore

CAMBIARE I COMBATTENTI
12.Il giocatore che si difende può giocare delle carte per cambiare
Attaccante e/o Difensore.
13.Il giocatore che attacca può giocare delle carte in contrapposizione.
14.Gli altri giocatori possono giocare delle carte in contrapposizione alle
azioni di uno dei due giocatori.
15.Continuate fino a quando tutti i giocatori passano.

Nella fase 1 non è possibile giocare carte. Non è possibile, quindi, giocare Emergenza.

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 11:17

Non sto dicendo infatti che si giocano nella fase 1, ma che non esiste una fase che specifica di giocare carte del genere, e dato che CAMBIARE I COMBATTENTI è una fase che riguarda SOLAMENTE il difensore, non è adeguata a gestire tutte le carte che ti permettono di attaccare (inteso solo come combattimento eseguito solo dall'attaccante o come combattimento eseguito in entrambi i casi sia da attaccante che difensore? ancora da definire) come un gruppo di guerrieri.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 11:22

drnovice ha scritto:Non sto dicendo infatti che si giocano nella fase 1, ma che non esiste una fase che specifica di giocare carte del genere, e dato che CAMBIARE I COMBATTENTI è una fase che riguarda SOLAMENTE il difensore, non è adeguata a gestire tutte le carte che ti permettono di attaccare come un gruppo di guerrieri.

Ti ripeto che c'è differenza tra ATTACCARE IN GRUPPO e CHIAMARE "RINFORZI".
Attaccare in gruppo non comporta un "cambiamento" di attaccanti e/o difensori. E lo si stabilisce nella DICHIARAZIONE DELL'ATTACCANTE.
Quindi è a priori.

Chiamare Rinforzi, intanto lo si fa ALL'INTERNO del combattimento stesso e comporta una modifica sostanziale allo status attaccanti/difensori dell'attuale combattimento, da cui può per fino derivare una SOSTITUZIONE del "target difensore" selezionato all'inizio.

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 14:12

RINFORZI!
Speciale / Generica
GIOCABILE SU UN GUERRIERO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Per ogni 7D, un compagno della Squadra del guerriero, vede la situazione e si unisce a lui in battaglia! Membri di una Squadra non possono rinforzare l'Oscura Legione e viceversa. Il gruppo di guerrieri somma il valore delle caratteristiche d'Attacco. L'avversario può colpire solo uno del gruppo.

Questa carta può essere usata anche su guerrieri attaccanti, dato che soddisfa il requisito che dice "durante il combattimento". Il problema è capire QUANDO giocarla all'interno del combattimento. Stessa cosa per Emergenza.

Faccio notare che spesso il termine "attacco" o "attaccare" è utilizzato non sempre per indicare l'azione che l'attaccante fa ai danni di un difensore.
Talvolta questi termini sono utilizzati esattamente come sinonimi di "colpire" e più precisamente un colpo inferto da un guerriero in un combattimento, indipendentemente dal fatto che esso sia attaccante o difensore.
Alcuni esempi?

GIOCABILE SU UN GUERRIERO DURANTE UN COMBATTIMENTO CORPO A CORPO. Il guerriero avversario non può rispondere all'Attacco.

ASSEGNABILE A OGNI DOOMTROOPER, SE SEI UN FAMOSO COLLEZIONISTA. ARMATURA. +4 in A. D'ora in poi il guerriero è considerato un MORTIFICATOR. Può Attaccare qualsiasi guerriero in gioco e uccide automaticamente i guerrieri che ferisce. Il guerriero mantiene l'ICONA DI LEGAME, e quando viene Attaccato si applicano le normali restrizioni. Il guerriero Attacca per primo. Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco. Un guerriero può avere una sola ARMATURA.

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima risolvi l'Attacco dell'attaccante. Se il difensore è ferito, il combattimento termina. Altrimenti si risolverà anche l'Attacco del difensore. Quanto sopra accade dopo che entrambi i giocatori hanno giocato tutte le carte relative a questo combattimento.

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima si risolve l'attacco del difensore. Se l'attaccante è ferito, il combattimento è finito. Altrimenti, anche l'attaccante potrà risolvere il suo combattimento. Quanto detto, comunque, accade dopo aver introdotto tutti i modificatori al combattimento.

GIOCABILE SU QUALSIASI GUERRIERO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Se il valore di Attacco complessivo (C+S) di questo guerriero è più del doppio del valore A del suo avversario, allora viene direttamente ucciso, invece che ferito.

ASSEGNABILE ALLA SQUADRA. VEICOLO. Aggiungi segnalini su questa carta al costo di un'Azione ciascuno. Ogni segnalino rappresenta un missile che puoi usare per ferire un guerriero che usa un Veicolo mentre attacca i Tuoi guerrieri Bauhaus (se viene ucciso i punti sono guadagnati). Durante il combattimento puoi usare qualsiasi numero di missili. Se l'avversario sopravvive, può continuare l'Attacco.

Come si può vedere in questi casi viene espressamente usato il termine "attacco" per intendere un combattimento o un colpo inferto, e non solo un combattimento che il guerriero attaccante porta verso un difensore.
Nell'ultimo testo addirittura non si capisce se il veicolo può venir colpito solo quando esso è l'attaccante o anche quando è il difensore.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 15:01

Sì ma cosa c'entra il tuo discorso sui vari utilizzi della parola "attacco" con il discorso della fase? La fase per chiamare rinforzi dev'essere per forza quella da me indicata, non vi è possibilità d'equivoco (altrimenti suggeriscine una tu e la valutiamo). Indi per cui, solo il difensore può giocare carte per chiamare rinforzi (non vi è possibilità d'equivoco). Anche a livello di logica è giusto così.
Chi è stato attaccato chiede aiuto. Non viceversa.

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 15:39

GIOCABILE DURANTE IL TUO TURNO. Cerca nella tua Collezione i MARTIAN BANSHEE o i BAUHAUS BLITZER e, al costo di 4D per guerriero, assegnali alla stessa Area (Squadra/Avamposto). Essi attaccano insieme unendo i loro valori C e S ed uccidono automaticamente (gli avversari possono rispondere all'attacco e giocare carte contro singoli guerrieri). Scarta i guerrieri nella tua prossima Fase Scartare.

PERSONALITÀ. CONSIDERATA UNA VALCHIRIA. Può usare ogni aspetto dell'Arte. Mentre Zydonoia è in gioco, tutte le tue Valchirie con la Spada Castigator possono attaccare come un gruppo con i valori C, S e A combinati. Sono considerate come un solo guerriero e uccidono automaticamente.

Considerato un Golden Lion. Quando un Golden Lion Elite attacca, tutti i Tuoi Golden Lion presenti nella stessa Area possono unirsi al combattimento. Essi sommano insieme i loro valori C e S fino alla fine del combattimento. L'avversario decide contro quale Golden Lion combattere.

Allora in questo caso i termini in neretto come vengono considerati? Al pari degli esempi nel post precedente, in questo modo possono combattere come un gruppo anche in difesa e non solo quando combattono come attaccanti.
Altrimenti possono farlo solo da attaccanti durante il combattimento.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 15:51

drnovice ha scritto:GIOCABILE DURANTE IL TUO TURNO. Cerca nella tua Collezione i MARTIAN BANSHEE o i BAUHAUS BLITZER e, al costo di 4D per guerriero, assegnali alla stessa Area (Squadra/Avamposto). Essi attaccano insieme unendo i loro valori C e S ed uccidono automaticamente (gli avversari possono rispondere all'attacco e giocare carte contro singoli guerrieri). Scarta i guerrieri nella tua prossima Fase Scartare.

PERSONALITÀ. CONSIDERATA UNA VALCHIRIA. Può usare ogni aspetto dell'Arte. Mentre Zydonoia è in gioco, tutte le tue Valchirie con la Spada Castigator possono attaccare come un gruppo con i valori C, S e A combinati. Sono considerate come un solo guerriero e uccidono automaticamente.

Considerato un Golden Lion. Quando un Golden Lion Elite attacca, tutti i Tuoi Golden Lion presenti nella stessa Area possono unirsi al combattimento. Essi sommano insieme i loro valori C e S fino alla fine del combattimento. L'avversario decide contro quale Golden Lion combattere.

Allora in questo caso i termini in neretto come vengono considerati? Al pari degli esempi nel post precedente, in questo modo possono combattere come un gruppo anche in difesa e non solo quando combattono come attaccanti.
Altrimenti possono farlo solo da attaccanti durante il combattimento.

Esattamente, possono farlo solo da attaccanti durante il combattimento.
Qui non parliamo di rinforzi ma di attacchi di gruppo.

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 15:58

Se in alcune carte il termine attacco è chiaramente riferito al colpo inferto, indipendentemente dal fatto che un guerriero sia attaccante o difensore di quel combattimento, come mai per queste carte non è così?

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 16:38

drnovice ha scritto:Se in alcune carte il termine attacco è chiaramente riferito al colpo inferto, indipendentemente dal fatto che un guerriero sia attaccante o difensore di quel combattimento, come mai per queste carte non è così?

Perchè in quelle 3 carte (così come nel 90% delle carte del gioco) non ci si riferisce al colpo inferto.

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 19:00

Appunto ma diventa diffice volta per volta capire quali carte si riferiscono al combattimento in attacco e quali ad un colpo inferto in qualsiasi combattimento.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 19:32

Beh Ale un po' di buon senso innanzitutto. Nel 90% dei casi da te espressi ci troviamo di fronte a dilemmi del tipo:
"Attaccare" un poster alla parete o "Attaccare" un guerriero?

Partiamo da:

ASSEGNABILE ALLA SQUADRA. VEICOLO. Aggiungi segnalini su questa carta al costo di un'Azione ciascuno. Ogni segnalino rappresenta un missile che puoi usare per ferire un guerriero che usa un Veicolo mentre attacca i Tuoi guerrieri Bauhaus (se viene ucciso i punti sono guadagnati). Durante il combattimento puoi usare qualsiasi numero di missili. Se l'avversario sopravvive, può continuare l'Attacco.

E' due volte specificato che è possibile usarlo se il guerriero che usa il Veicolo è l'ATTACCANTE. Non v'è dubbio qui.

GIOCABILE SU QUALSIASI GUERRIERO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Se il valore di Attacco complessivo (C+S) di questo guerriero è più del doppio del valore A del suo avversario, allora viene direttamente ucciso, invece che ferito.

Qui si è voluto "definire" il valore C+S come "Valore di Attacco complessivo".
Nessuna influenza sul gioco.

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima si risolve l'attacco del difensore. Se l'attaccante è ferito, il combattimento è finito. Altrimenti, anche l'attaccante potrà risolvere il suo combattimento. Quanto detto, comunque, accade dopo aver introdotto tutti i modificatori al combattimento.

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima risolvi l'Attacco dell'attaccante. Se il difensore è ferito, il combattimento termina. Altrimenti si risolverà anche l'Attacco del difensore. Quanto sopra accade dopo che entrambi i giocatori hanno giocato tutte le carte relative a questo combattimento.

Nonostante la terminologia equivoca della parola "attacco" è palesemente specificato con precisione l'uso corretto delle carte.

ASSEGNABILE A OGNI DOOMTROOPER, SE SEI UN FAMOSO COLLEZIONISTA. ARMATURA. +4 in A. D'ora in poi il guerriero è considerato un MORTIFICATOR. Può Attaccare qualsiasi guerriero in gioco e uccide automaticamente i guerrieri che ferisce. Il guerriero mantiene l'ICONA DI LEGAME, e quando viene Attaccato si applicano le normali restrizioni. Il guerriero Attacca per primo. Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco. Un guerriero può avere una sola ARMATURA.

Sono tutti concetti definiti. L'attaccare tutti i guerrieri: ASSASSINO
L'Attaccare per primo e il "se l'avversario sopravvive può rispondere all'attacco" è derivato dal fatto che, attaccando per primo il Mortificator, si risolve prima il combattimento (vedi Madre) e quindi se e solo se è ancora vivo il suo avversario può rispondere.

GIOCABILE SU UN GUERRIERO DURANTE UN COMBATTIMENTO CORPO A CORPO. Il guerriero avversario non può rispondere all'Attacco.

"Non rispondere all'attacco" è una terminologia definita (non equivocabile neanche in questo caso la parola "attacco"), derivante esclusivamente da combattimenti non simultanei. Quindi per questa carta i casi sono 2:
1) Errata: Dà (anche) al proprio guerriero l'abilità FIRST STRIKE.
2) Può essere giocata solo in combattimenti non simultanei. In particolare l'avversario deve subire un attacco prioritario (FIRST STRIKE).

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 20:28

ragnarok ha scritto:Beh Ale un po' di buon senso innanzitutto. Nel 90% dei casi da te espressi ci troviamo di fronte a dilemmi del tipo:
"Attaccare" un poster alla parete o "Attaccare" un guerriero?

Partiamo da:

ASSEGNABILE ALLA SQUADRA. VEICOLO. Aggiungi segnalini su questa carta al costo di un'Azione ciascuno. Ogni segnalino rappresenta un missile che puoi usare per ferire un guerriero che usa un Veicolo mentre attacca i Tuoi guerrieri Bauhaus (se viene ucciso i punti sono guadagnati). Durante il combattimento puoi usare qualsiasi numero di missili. Se l'avversario sopravvive, può continuare l'Attacco.

E' due volte specificato che è possibile usarlo se il guerriero che usa il Veicolo è l'ATTACCANTE. Non v'è dubbio qui.

È relativo, comunque su questa concordo con te.

GIOCABILE SU QUALSIASI GUERRIERO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Se il valore di Attacco complessivo (C+S) di questo guerriero è più del doppio del valore A del suo avversario, allora viene direttamente ucciso, invece che ferito.

Qui si è voluto "definire" il valore C+S come "Valore di Attacco complessivo".
Nessuna influenza sul gioco.

non si può giocare su un valore di Difesa complessivo quindi? O si può giocare anche in difesa, perché per valore di Attacco complessivo si intende forse valore di colpo complessivo che ogni guerriero ha in un combattimento?

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima si risolve l'attacco del difensore. Se l'attaccante è ferito, il combattimento è finito. Altrimenti, anche l'attaccante potrà risolvere il suo combattimento. Quanto detto, comunque, accade dopo aver introdotto tutti i modificatori al combattimento.

GIOCABILE DURANTE IL COMBATTIMENTO. Il combattimento non è simultaneo. Prima risolvi l'Attacco dell'attaccante. Se il difensore è ferito, il combattimento termina. Altrimenti si risolverà anche l'Attacco del difensore. Quanto sopra accade dopo che entrambi i giocatori hanno giocato tutte le carte relative a questo combattimento.

Nonostante la terminologia equivoca della parola "attacco" è palesemente specificato con precisione l'uso corretto delle carte.

Qui è palese che per "attacco" si intenda colpo in combattimento, però in altre carte non è così palese.

ASSEGNABILE A OGNI DOOMTROOPER, SE SEI UN FAMOSO COLLEZIONISTA. ARMATURA. +4 in A. D'ora in poi il guerriero è considerato un MORTIFICATOR. Può Attaccare qualsiasi guerriero in gioco e uccide automaticamente i guerrieri che ferisce. Il guerriero mantiene l'ICONA DI LEGAME, e quando viene Attaccato si applicano le normali restrizioni. Il guerriero Attacca per primo. Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco. Un guerriero può avere una sola ARMATURA.

Sono tutti concetti definiti. L'attaccare tutti i guerrieri: ASSASSINO
L'Attaccare per primo e il "se l'avversario sopravvive può rispondere all'attacco" è derivato dal fatto che, attaccando per primo il Mortificator, si risolve prima il combattimento (vedi Madre) e quindi se e solo se è ancora vivo il suo avversario può rispondere.

Si ma questo può farlo SOLO quando è il guerriero con l'Armatura ad essere l'attaccante, o anche quando è il difensore di un combattimento?
Non è così banale come sembra.

GIOCABILE SU UN GUERRIERO DURANTE UN COMBATTIMENTO CORPO A CORPO. Il guerriero avversario non può rispondere all'Attacco.

"Non rispondere all'attacco" è una terminologia definita (non equivocabile neanche in questo caso la parola "attacco"), derivante esclusivamente da combattimenti non simultanei. Quindi per questa carta i casi sono 2:
1) Errata: Dà (anche) al proprio guerriero l'abilità FIRST STRIKE.
2) Può essere giocata solo in combattimenti non simultanei. In particolare l'avversario deve subire un attacco prioritario (FIRST STRIKE).

Peccato che ancora non si sia presa nessuna decisione fino a questo punto, e tutti i casi sono chiacchiere che rimarranno tali se non si fa realmente qualcosa su carte che si riferiscono a questa terminologia.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 20:48

GIOCABILE SU QUALSIASI GUERRIERO DURANTE IL COMBATTIMENTO. Se il valore di Attacco complessivo (C+S) di questo guerriero è più del doppio del valore A del suo avversario, allora viene direttamente ucciso, invece che ferito.

Qui si è voluto "definire" il valore C+S come "Valore di Attacco complessivo".
Nessuna influenza sul gioco.
non si può giocare su un valore di Difesa complessivo quindi? O si può giocare anche in difesa, perché per valore di Attacco complessivo si intende forse valore di colpo complessivo che ogni guerriero ha in un combattimento?

Che cos'è il valore di Difesa complessivo?
E' definito in questa carta "Valore di Attacco complessivo" come C+S.
La parola "Attacco" in questa frase è solo indicativa, non ha peso.

ASSEGNABILE A OGNI DOOMTROOPER, SE SEI UN FAMOSO COLLEZIONISTA. ARMATURA. +4 in A. D'ora in poi il guerriero è considerato un MORTIFICATOR. Può Attaccare qualsiasi guerriero in gioco e uccide automaticamente i guerrieri che ferisce. Il guerriero mantiene l'ICONA DI LEGAME, e quando viene Attaccato si applicano le normali restrizioni. Il guerriero Attacca per primo. Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco. Un guerriero può avere una sola ARMATURA.

Sono tutti concetti definiti. L'attaccare tutti i guerrieri: ASSASSINO
L'Attaccare per primo e il "se l'avversario sopravvive può rispondere all'attacco" è derivato dal fatto che, attaccando per primo il Mortificator, si risolve prima il combattimento (vedi Madre) e quindi se e solo se è ancora vivo il suo avversario può rispondere.
Si ma questo può farlo SOLO quando è il guerriero con l'Armatura ad essere l'attaccante, o anche quando è il difensore di un combattimento?
Non è così banale come sembra.

E' banale invece, perchè
"Attaccare per primo" è una terminologia definita sul regolamento e vale (salvo diverse indicazioni) sia se il guerriero è attaccante, sia se è il difensore. Mentre "Se l'avversario sopravvive, può rispondere all'Attacco." è una semplice implicazione dell'Attaccare per primo. Frase oramai superflua e in disuso. Tutto quanto si può semplificare con FIRST STRIKE così come è in uso su G Engine. Molti equivoci cesserebbero...

GIOCABILE SU UN GUERRIERO DURANTE UN COMBATTIMENTO CORPO A CORPO. Il guerriero avversario non può rispondere all'Attacco.

"Non rispondere all'attacco" è una terminologia definita (non equivocabile neanche in questo caso la parola "attacco"), derivante esclusivamente da combattimenti non simultanei. Quindi per questa carta i casi sono 2:
1) Errata: Dà (anche) al proprio guerriero l'abilità FIRST STRIKE.
2) Può essere giocata solo in combattimenti non simultanei. In particolare l'avversario deve subire un attacco prioritario (FIRST STRIKE).
Peccato che ancora non si sia presa nessuna decisione fino a questo punto, e tutti i casi sono chiacchiere che rimarranno tali se non si fa realmente qualcosa su carte che si riferiscono a questa terminologia.

Per ora Alla gola viene usata, con le regole attuali, nel caso 2 da me descritto. Anche se preferirei il caso 1

drnovice · Messaggio da **drnovice** » 18/07/2006, 22:55

FRONTE UNITO
Missione / Generica
ASSEGNABILE A TE STESSO. TATTICA. Puoi avere solo una TATTICA in gioco. Quando attacchi, i guerrieri nella tua Area possono unire le forze contro un guerriero. Somma i valori C e S. L'avversario non può rispondere. Dopo il combattimento, l'avversario può scartare un attaccante e guadagnare i punti uguali al suo V. Questa Missione non è mai terminata.

In questo caso, mi dici forse implicitamente che i guerrieri hanno il first strike? Come mai non c'è scritto chiaramente sul testo della carta? Eppure è una Ragnarok e dovrebbe essere stata tradotta direttamente dal testo gEngine.
La cosa mi convince sempre meno comunque. Per me il non poter rispondere ad un attacco non è affatto vincolato dal colpire per primo, altrimenti non mi spiego le clamorose mancanze sui testi di Alla Gola! e Fronte Unito.

Comunque stiamo andando offtopic: il discorso si può riassumere dicendo che sia attaccare in gruppo che difendersi, sono gestiti alla stessa maniera anche se qualche carta specifica che possono combattere in gruppo solo come attaccanti, altre non specificano, quindi può essere sia in attacco che in difesa (come Emergenza, che dice "in combattimento", non "in un combattimento in cui sei il difensore").
Quindi la tesi di ragnarok, per quando sia forte e precisa, non può essere valida, altrimenti avrebbero specificato ulteriormente sul testo di tali carte, proprio come avviene per carte che si usando solo in attacco per combattere come un gruppo di guerrieri.
Bisogna gestire tutte le carte di questo genere in una stessa fase all'interno del combattimento, anche se attualmente non è definita nella MDTLB.

ragnarok · Messaggio da **ragnarok** » 18/07/2006, 23:09

Per Fronte Unito, così com'è scritta non dà First Strike (varrebbe, in ogni caso, la stessa decisione di Alla gola).
Comunque è sempre più utilizzabile di Alla gola.

Quindi è un esempio inutile, meno clamoroso almeno.

Riguardo al discorso di questo topic, non capisco perchè la mia tesi non può essere valida. Non è necessario scrivere sul testo di Emergenza o Rinforzi che è giocabile solo se si è difensori, poichè secondo la Madre solo i Difensori possono giocare carte per tal fini.
E mi pare sia sempre passata inosservata questa cosa. Non è una mancanza, è proprio così ed il motivo è facilmente intuibile.