FANTASMA

[drnovice]

Antonio:

Non puoi assumere C,S,A,V di chi non ha valori di combattimento.
In particolare non puoi neppure assumere le sembianze di un guerriero a cui manca il valore di combattimento relativo alla tattica di combattimento scelta per questo scontro. (Es. non puoi assumere le sembianze di Pilota Trevor in uno scontro in Corpo a Corpo).
Il valore 0 è un valore assumibile invece. (Es. Artefatto Suicida)

Riguardo alla domanda iniziale, prima di questo post ho risposto a mio fratello che
Tutti i valori prima di giocare Fantasma vengono resettati per far posto ai nuovi valori (e quindi tutti i modificatori in C,S,A,V precedenti al lancio dell'incantesimo vengono annullati).
Ma riflettendoci meglio credo che Fantasma non faccia altro che sostituire i valori base del Maestro con quelli del suo Target.
Tutti i modificatori si riapplicheranno.

A me sembre che ora le inventa tu certe cose, non so se per piacere o per convenienza..
Un valore trattino (-) distingue sempre una tipologia di valore (non è nulla come lo 0, ma si può dire inesistente), ma tale tipologia può essere benissimo copiata teoricamente, e non c'è scritto nulla al riguardo che regolamenti la tua tesi sul fatto che non si può.

Per quanto riguarda Fantasma, la carta copia semplicemente i valori scritti sulla carta del guerriero che si vuole emulare, eventuali bonus e modificatori ricevuti da quel guerriero per carte a lui assegnate o che lo influenzano direttamente non possono venir conteggiati anche per il maestro che emula quel guerriero scelto. Si applicheranno però i bonus e modificatori che riceve normalmente il maestro per carte a lui assegnate o che lo influenzano direttamente. Tutti gli altri discorsi c'entrano poco e sono illogici riguardo l'effetto che questa carta dà realmente.

[drnovice]

[...]

per quanto riguarda fantasmare un non combattente mi sembra assurdo: se fantasma è un incantesimo di combattimento, e NON una combat ending card, è pagghiume puro usarla con questo scopo, quindi IMO un uso simile è da vietare e fuggire come la peste
non acciamoci del amle da soli!

Il fatto che sia immorale non significa che sia illecito, d'altronde fino a poco tempo fa si vinceva con Giorno Di Elezioni, e ora con poche combo si vince facilmente una partita ritirandosi, assurdo no? Eppure possibile.

Cerchiamo di chiarire più che altro se conviene copiare una caratteristica trattino (-) e cosa comporta ciò.
Ad esempio nel caso della Cavalleria Aerea, copiare il trattino (-) in C significa diventare automaticamente un'aeronave oppure no?
Idem per il caso Fantasma su un Leader Corporativo: il maestro diventa non combattente oppure no, finché non ce l'ha scritto chiaramente sul testo? È logico pensare che i trattini su tutte le caratteristiche siano un surrogato del testo specificante che il guerriero è un non-combattente, perché altrimenti un Apostolo non rimarrebbe tale, con un'Amnesia piantata in testa.

E comunque ricordo che esistono guerrieri come Golgotha e Golgotha Scatenato (tralasciando il fatto che sono vietati, per il loro testo naturalmente, non certo per le loro caratteristiche C, S, A e V), che pur non essendo aeronavi né non-combattenti hanno il trattino (-) nella caratteristica S. Seguendo la tesi di ragnarok non si può giocare Fantasma per copiare le caratteristiche di Golgotha Scatenato? Perché?

[Ryosaeba79]

semplicemente IMO...

(-) valore INESISTENTE, quindi non copiabile. Non si può copiare ciò che non esiste...
(0) valore Esistente ma pari a 0 o nullo. Perfettamente copiabile.

Semplice e senza pagghiumata.

Per valori base o modificati non so...se non esplicitamente detto vale modificati. Modificati al momento dell'uso della carta. Se il "copiato" dopo entra in una warz non devo aggiungere nulla.

[drnovice]

La tesi va bene, dico solo che ora non c'è nulla che la regolamenti o che la integri. Attualmente si può copiare tutto, anche un valore inesistente, dato che esso ha un effetto sul gioco: far diventare inesistente anche il valore del guerriero che emula.

Continuo a pensare che parlare di valori modificati e base con Fantasma non ha alcun senso. I modificatori si riferiscono al guerriero e al suo testo, non ai valori copiati. Quindi i modificatori che riceve il guerriero che viene emulato non possono essere conteggiati anche per il maestro, sarebbe una forzatura. Ma i modificatori che normalmente verrebbero conteggiati per il maestro, vengono anche conteggiati dopo che ha emulato le caratteristiche del guerriero che ha voluto copiare.

[Dionix]

Il fatto che sia immorale non significa che sia illecito, d'altronde fino a poco tempo fa si vinceva con Giorno Di Elezioni, e ora con poche combo si vince facilmente una partita ritirandosi, assurdo no? Eppure possibile.

giorno di elezioni era chiaramente fatta con quello scopo, e per quello veniva utilizzata. idem la missione che ti dava i punti ritirandoti: erano proprio fatte per quello, nel testo era spiegato esaustivamente.
io non sto dicendo che sia immorale usare fantasma per scappare da un combat: non è proprio possibile imo! se fsse solo immorale, e vabbè... è un mondo difficile
è lo stesso discorso di attaccare uno e quello gioca ispirato e addestramento per farlo andare in vacanza: il combattimento E' GIA' INIZIATO, non puoi scapparci!, a meno che la carta non lo riporti chiaro nel testo (tipo baratro e nebbia fitta, che hanno scritto grande come una casa che i combattimenti in corso sono cancellati).
fantasma si usa nel combat, e dunque a combat già iniziato, indi per cui IMO non è che può interromperlo!

quindi concordo con ryo: "-" non è copiabile. sono cmq d'accordo con te sul fatto che si debba rivedere 'sta cosa dei non combattenti (basta un po' di buon senso, secondo me, e poi buttar giù una regola spiegata anche nei vari casi, non solo 2 righe che spesso e volentieri lasciano adito a dubbi).

@ chribu: sono convinto di averlo letto, mo' cerco bene

[hunter]

ragazzi io vedo dei prossimi consiglieri qua ma come si fa a pensare di copiare dei trattini?

[Chribu]

nel mio caso xché sono un'informatico, e il valore NULL (che non è il numero 0) si può copiare come tutti gli altri
e il trattino si può equiparare al valore NULL.

Cmq... una soluzione potrebbe essere che dal momento che copiando il trattino interromperesti in pratica il combattimento perché non si potrebbe arrivare al confronto dei valori (perché non è possibile fare un confronto tra il valore NULL e un qualsiasi numero), dal momento che fantasma non è una carta che parla di interrompere il combattimento, e dal momento che un combattimento si può interrompere solo con carte specifiche, non si può "fantasmare" un guerriero con trattini nelle caratteristiche di interesse al combattimento.

Questa è ovviamente solo una proposta che mi è venuta al momento.
Anche se a questo punto, con questa interpretazione, anche impeto di giustizia non si potrebbe giocare durante il combattimento... mm...

cmq sono aperto a qualsiasi soluzione +- sensata

[DaveMaster]

Basta dichiarare che con Fantasma bisogna rispettare le "Condizioni Iniziali di combattimento", per il TARGET selezionato.
Non puoi prendere le sembianze di un guerriero che non ha il valore di combattimento della tattica di combattimento rispettiva perchè creeresti una situazione illegale.

[ragnarok]

Basta dichiarare che con Fantasma bisogna rispettare le "Condizioni Iniziali di combattimento", per il TARGET selezionato.
Non puoi prendere le sembianze di un guerriero che non ha il valore di combattimento della tattica di combattimento rispettiva perchè creeresti una situazione illegale.

CONDIZIONI INIZIALI DI COMBATTIMENTO: Non essere Non-Combattente. Avere valore di combattimento nella tattica di combattimento scelta.
Es. Cavalleria Aerea non potrà MAI rispettare condizioni iniziali per un combattimento in Corpo a Corpo.
Le condizioni iniziali di combattimento si applicano esclusivamente al momento della dichiarazione dell'attacco, oppure qualora una carta o una regola ne faccia riferimento.

[Levy]

Mi estraneo un attimo per la soluzione del quesito a livello di regolamento ufficiale I° livello..

Mi esprimo sul regolamento armageddon:
- dato che un combattimento si porterà sempre e dico sempre alla fine, fantasma per copiare i "trattini" non si può proprio usare! CHIARO!!!! Semplice e diretto!!!

- per quanto riguarda i valori, visto che abbiamo una regola che dice valori modificati se non specificato, per questo torneo vada per valori modificati.. ma.. perchè c'è sempre un ma.. modifiche ottenute non da carte dirette.. come già detto da carte che possono essere utilizzate o meno in determinate fasi..

..ma Chribù.. un bel Pretorian con la Falce di Semai no!?!?!!? ..ti voglio nel consiglio per la tua precisione.. ma alla fine so già che ti ucciderò!!!!

[ragnarok]

Per i valori, mio fratello mi ha fatto un esempio per il quale ho cambiato idea. Come detto, anch'io pensavo che Fantasma implicava un reset di tutti i valori modificati attuali del Maestro, per ottenere esclusivamente i valori del Target, così come suggerito dai casi generali del regolamento.
Ma mio fratello mi ha posto un quesito:
Se come Target scegliessi lo stesso Maestro?
In pratica, ciò dovrebbe suggerire un'inalterazione dei valori e quindi una situazione illegale (infatti non assumi sembianze di nessuno, sei sempre te stesso). Ma secondo ciò che ho scritto, questo implicherebbe che i valori vengono alterati, poichè si resetterebbero tutte le modifiche apportate ai suoi valori fino a quel momento, e sarebbe assurdo.
Indi per cui, penso che Fantasma, molto semplicemente, cambi SOLTANTO i VALORI C,S,A,V BASE del Maestro con quelli del Target. Il resto segue normalmente.

[Emilius]

FANTASMA copia i VALORI BASE e non quelli modificati.
Inoltre non è possibile copiare i valori di un Leader o Apostolo, perchè appunto tutti i valori richiesti dall'arte in questione (C,S,A) sono inesistenti e conseguentemente è impossibile copiarli, proprio perchè non esistono! Non facciamoci seghe mentali

[eddycudo]

L’utilizzo della carta FANTASMA è apparentemente semplice, più complessa è l’interpretazione di alcune situazioni che si possono generare perché non ancora contemplate dal regolamento ufficiale.

Nel topic sono state espresse diverse opinioni e soprattutto sono state espresse opinioni differenti tra loro, a volte contrastanti.

Cerchiamo di fare chiarezza smarcando i punti meno comprensibili:
1. Fantasma copia i valori base o modificati?
2. Fantasma può copiare valori con trattini?
3. nel caso di un combattimento come ci si comporta con i trattini?

1. Da regolamento, se non specificato nel testo di una carta quando si parla di valori si identificano sempre valori attuali (o modificati). I valori attuali sono i valori che un guerriero porta con sé e derivano da carte con effetto continuato (es. degradato); eventuali armi o armature che conferiscono abilità continuative (es.colpire per primo o alterazione di un valore) prendono valore sempre, non solo durante un combattimento. In teoria quando un guerriero è equipaggiato con più di un equipaggiamento sarebbe buona norma dichiarare quali sono in uso e quali no. I Doni dell’Oscura legione, invece, prendono valore quando si attivano.
2. Il regolamento non specifica nulla a riguardo. L’unica norma disciplina il combattimento stabilendo che una volta iniziato non può terminare salvo che il guerriero lasci il gioco, venga scartato, etc. Pertanto è illegale prendere le sembianze di un non combattente durante il combattimento, perché di fatto creerebbe i presupposti per la sua conclusione fuori dai termini di regolamento. E’ tuttavia possibile assumere le sembianze di un guerriero che ha un valore con il trattino e tale valore non pregiudica il normale proseguimento del combattimento (es. trattino in C durante un combattimento in S)
3. Anche questa parte non è disciplinata dal regolamento fatto salvo quanto riportato sopra. In ogni caso quanto detto al punto 2 esclude tale eventualità per quanto riguarda il modo do disciplinare l’utilizzo della carta FANTASMA.

[drnovice]

nel mio caso xché sono un'informatico, e il valore NULL (che non è il numero 0) si può copiare come tutti gli altri
e il trattino si può equiparare al valore NULL.

Cmq... una soluzione potrebbe essere che dal momento che copiando il trattino interromperesti in pratica il combattimento perché non si potrebbe arrivare al confronto dei valori (perché non è possibile fare un confronto tra il valore NULL e un qualsiasi numero), dal momento che fantasma non è una carta che parla di interrompere il combattimento, e dal momento che un combattimento si può interrompere solo con carte specifiche, non si può "fantasmare" un guerriero con trattini nelle caratteristiche di interesse al combattimento.

Questa è ovviamente solo una proposta che mi è venuta al momento.
Anche se a questo punto, con questa interpretazione, anche impeto di giustizia non si potrebbe giocare durante il combattimento... mm...

cmq sono aperto a qualsiasi soluzione +- sensata

Mi sta bene che si dica che il combattimento deve continuare, ma come diciamo allora che NON si può giocare Fantasma per copiare le caratteristiche di un non combattente (i trattini) allora dobbiamo anche affermare che carte che rendono temporaneamente non-combattenti (Addestramento, Dormire, etc) i guerrieri durante un combattimento iniziato NON possono essere giocate, proprio per lo stesso motivo per cui un guerriero non può diventare non-combattente copiando le caratteristiche C, S e A.

[drnovice]

Rispetto la tesi di eddycudo dicendo che un valore "NULL" trattino (-) si può copiare (in C o S), purché non trasforma il guerriero in un non-combattente, e purché si rispetti la scelta della tattica di combattimento utilizzata per quel combattimento.
Es. una volta dichiarato che il combattimento sarà in C, non si potrà copiare i valori C, S e A della Cavalleria Aerea per far così terminare il combattimento dato che non può essere messo a confronto il valore NULL trattino (-) del C con quello dell'A dell'avversario. Se si vuole emulare una Cavalleria Aerea bisognerà farlo allora prima che sia stata dichiarata la tattica di combattimento scelta o se è stata scelta la tattica di combattimento S.