AZIONE TATTICA SI - AZIONE TATTICA NO

[ragnarok]

Delmair ti sbagli, il Sabotaggio per ora non si esegue con un'Azione d'Attacco ma con un'azione Standard.
Io non confondo Azioni d'attacco con Attacco. Al contrario, avevo per fino scritto una regoletta per separare le 2 cose, che poteva servire in caso non si introducessero le Azioni Tattiche. Esprimo conseguenze logiche a seconda del modo in cui si gioca.
Esempio:

Attualmente si gioca con l'uso che Azione d'attacco equivale all'attacco.
Ovvero sganciando una Granata Anti-Uomo stai effettuando un attacco (anche senza combattimento) e quindi per lanciarla su Eva devi pagare 1 PP.

Ovviamente con le Azioni Tattiche, in cui il gioco è notevolmente migliorato, non è così.
Non devi pagare 1 PP perchè semplicemente la Granata è lanciabile al costo di un'Azione Tattica.
Come vedi non si pone nemmeno il problema

Gioco con le Azioni tattiche perchè trovo che sia il modo migliore di conciliare Sabotaggio e Azioni d'Attacco, senza problemi secondari e senza confusione.

Ma ripeto se avete dubbi o pensate che ci sia qualcosa di sbagliato sull'introduzione delle Azioni Tattiche, o altro, esponeteli.

Prova a fare questo discorso utilizzando come termine al posto di Azione Tattica, Azione d'Attacco, e vedrai che non ci sarà confusione, non ci sarà da definire nel regolamento un nuovo termine e soprattutto non si dovrà leggere nelle carte ogni volta che fanno riferimento ad Azioni d'Attacco, Azioni Tattiche invece...

Io non so se quello che hai detto qualcuno lo può confermare, ma io non ho mai sabotato con azioni standard e nemmeno considerato l'Azione d'Attacco della Granata un Attacco pari ad un combattimento, altrimenti un Leader Corporativo non potrebbe utilizzare una Granata e poi sganciarla a seguire le tue parole, dato che non può effettuare Attacchi... peccato che con Attacchi si riferisce a Attacchi portati con il COMBATTIMENTO, combattendo quindi e non utilizzando un'Equipaggiamento che non c'entra nulla con il combattimento e non si usa in combattimento!

Io appoggio il tuo pensiero Ragnarok, ma dico di mantenere al posto di Azione Tattica il termine di Azione d'Attacco semplicemente perché oramai le carte che sono state stampate si riferiscono TUTTE a quel termine, quindi basta solo pensare all'Azione Tattica utilizzando quel termine, e non ti preoccupare per le confusioni, basta dire fermamente che Attacco (combattimento) è diverso da Azione d'Attacco, anche se quest'ultima può prevedere ANCHE (ma NON solo) un Attacco inteso come combattimento...

Ale mi stai dicendo che hai giocato in un Torneo sabotando al costo di Azioni d'Attacco?
Sando avete cambiato già le regole?
Io non ne sapevo niente...

In ogni caso, IO, la Granata Anti-Uomo non l'ho mai considerata un combattimento, nè un attacco!

[sandorado]

Ale mi stai dicendo che hai giocato in un Torneo sabotando al costo di Azioni d'Attacco?
Sando avete cambiato già le regole?
Io non ne sapevo niente...

Che significa?

[ragnarok]

Ale mi stai dicendo che hai giocato in un Torneo sabotando al costo di Azioni d'Attacco?
Sando avete cambiato già le regole?
Io non ne sapevo niente...

Che significa?

Fabio rileggi il discorso di Ale e la parte in neretto...

[drnovice]

Anche all'ultimo torneo Booster Draft, consultandomi con diversi giocatori, si è arrivati almeno al concetto che il sabotaggio vale quanto un'Azione d'Attacco, ciò NON SIGNIFICA che è un'Azione d'Attacco, ma lo si può fare convertendone una di Attacco.
Ed è il ragionamento più giusto da seguire IMO, senza bisogno necessariamente di introdurre quello "inedito" di Azione Tattica.

Poi non mi venite a dire che si poteva ancora sabotare con le Azioni Standard, perché davvero allora potrei ridervi in faccia!

[ragnarok]

Beh Ale io non ho mai partecipato ad un torneo, quindi non so come giocate di solito lì, ma qui sul forum, da quel che ho potuto capire, attualmente il Sabotaggio lo puoi eseguire con una delle tue normali Azioni del Turno o ad esempio con Burro o Cannoni. Quindi puoi ad esempio come prima azione Sabotare un giocatore, seconda azione Mediti e terza azione attacchi.
Questo Sabotaggio al costo di un'Azione d'attacco non lo vedo sul regolamento che abbiamo attualmente (poi potrei anche sbagliarmi). Sabotavate anche con carte come Grandi Manovre quindi?

[ragnarok]

Ora scrivo la regola del sabotaggio da regolamento ufficiale attuale, scaricabile nella sez. Download.

REGOLA DEL SABOTAGGIO

Questa regola sostituisce il concetto di "attaccare un giocatore direttamente". Se una carta riporta tale dicitura, si faccia riferimento a questa regola.
Se un giocatore non ha guerrieri in gioco che possano partecipare al combattimento, l'avversario può compiere, con uno dei suoi guerrieri, un'azione di Sabotaggio. Anche se l'azione di Sabotaggio non è considerata un attacco, il guerriero che la compie deve essere in grado di partecipare al combattimento.
Per effettuare un Sabotaggio, va dichiarato quale guerriero lo compierà. Se l'avversario non gioca carte che prevengano questa azione, il Sabotaggio avrà successo. Come ricompensa, vengono guadagnati un numero di Punti (Promozione, Destino, o una combinazione di entrambi) pari alla metà del valore V del guerriero che ha compiuto il Sabotaggio, arrotondata per eccesso.
Se un giocatore non ha guerrieri in gioco che possano partecipare al combattimento e non ne introduce per tre turni consecutivi, a partire dal quarto turno il Sabotaggio nei suoi confronti consentirà di guadagnare il pieno valore V del guerriero che lo compie.
Non è possibile compiere un'azione di Sabotaggio finchè entrambi i giocatori non abbiano eseguito un turno completo. E' possibile compiere, verso lo stesso giocatore, una sola azione di Sabotaggio per turno. Non è mai possibile compiere un'azione di Sabotaggio durante il turno dell'avversario. Effettuare un'azione di Sabotaggio non è più considerata azione di Attacco e nessuna azione di Attacco può essere usata per compiere un Sabotaggio. E' possibile compiere un Attacco e un Sabotaggio nello stesso turno, fermo restando che l'Attacco deve essere effettuato come ultima azione.

Ale, come vedi, è errato il tuo discorso.

Comunque...

Rileggere il regolamento è servito, finora pensavo che un giocatore potesse compiere un solo Sabotaggio per turno. Rileggendo la regola attentamente ho capito che è errato. In realtà è possibile compiere un Sabotaggio per ogni giocatore, ogni turno.
Quindi in partite a più giocatori, potrei, Sabotare Tizio e Caio nello stesso MIO turno.

[drnovice]

Allora sarebbe anche permesso sabotare con Ispirato, finite le azioni del turno di diritto, ma si stava appunto discutendo nell'altro topic che è sbagliato e che non si può (deve) fare...

Io credo che sia stato scritto in quel modo proprio perché in passato c'era il concetto di Attacco al Guerriero o direttamente al Giocatore, e quindi una volta carte che si giocavano per attaccare un guerriero, si potevano giocare anche per attaccare un Giocatore direttamente...
Poi non dice chiaramente che si può sabotare con un'Azione Standard, come non dice che non si può CONVERTIRE l'Azione d'Attacco in sabotaggio.
Dire che "nessuna Azione d'Attacco può essere usata per compiere un sabotaggio" può semplicemente riferirsi a carte che ti danno Azioni d'Attacco Extra, come Grandi Manovre...

Ora se anche il regolamento dice che con Ispirato si può sabotare, si stava discutendo sul fatto di CAMBIARE il concetto di Sabotaggio seguendo diverse opzioni, aggiungendo il concetto di Azione Tattica, oppure mantenendo ottimizzandolo, quello di Azione d'Attacco.
In poche parole è giusto introdurre il concetto di Azione Tattica, ma continuando ad utilizzare come terminologia Azione d'Attacco.
Spero di essere stato chiaro questa volta.

[ragnarok]

Allora sarebbe anche permesso sabotare con Ispirato, finite le azioni del turno di diritto, ma si stava appunto discutendo nell'altro topic che è sbagliato e che non si può (deve) fare...

No, con Ispirato no, c'è una Delibera del Consiglio a riguardo in cui appunto si è deciso che le azioni di Ispirato non possono essere usate per Sabotare

Io credo che sia stato scritto in quel modo proprio perché in passato c'era il concetto di Attacco al Guerriero o direttamente al Giocatore, e quindi una volta carte che si giocavano per attaccare un guerriero, si potevano giocare anche per attaccare un Giocatore direttamente...
Poi non dice chiaramente che si può sabotare con un'Azione Standard, come non dice che non si può CONVERTIRE l'Azione d'Attacco in sabotaggio.
Dire che "nessuna Azione d'Attacco può essere usata per compiere un sabotaggio" può semplicemente riferirsi a carte che ti danno Azioni d'Attacco Extra, come Grandi Manovre...

Infatti, nessuna Azione d'Attacco può essere usata per compiere un sabotaggio, vuol dire che non puoi sabotare con Grandi Manovre, ma puoi benissimo sabotare con l'ultima tua azione del turno, che ricordiamo, è un'azione indeterminata (tattica per chi vuole).
Il problema è che se giochi Iniziativa ad esempio e come terza azione del tuo turno attacchi e uccidi l'ultimo guerriero di un giocatore, come quarta azione non puoi sabotare, perchè l'attacco è sempre l'ultima azione.
Per il regolamento attuale, per eseguire sabotaggi necessiti di azioni semplici non d'attacco. Le azioni indeterminate possono essere usate per sabotare, solo se, ovviamente, non è stato già compiuto un attacco.

Ora se anche il regolamento dice che con Ispirato si può sabotare, si stava discutendo sul fatto di CAMBIARE il concetto di Sabotaggio seguendo diverse opzioni, aggiungendo il concetto di Azione Tattica, oppure mantenendo ottimizzandolo, quello di Azione d'Attacco.
In poche parole è giusto introdurre il concetto di Azione Tattica, ma continuando ad utilizzare come terminologia Azione d'Attacco.
Spero di essere stato chiaro questa volta.

Il Regolamento non dice che con Ispirato si può sabotare.
E comunque l'Azione Tattica non serve solo per migliorare il concetto del Sabotaggio. Sparisce il concetto di Azione d'attacco = Attacco o Combattimento e le confusioni derivanti e fuorvianti.
Inoltre non vedo il problema di cambiare terminologia, dopotutto l'abbiamo già fatto col Sabotaggio (Ex-Attacco diretto al giocatore)
ed è già servito a migliorare di molto il gioco.

E' servita questa nuova terminologia per staccarsi radicalmente dal concetto di attacco al giocatore (attacco).
Usando terminologie vecchie, credo che, si continuerà a sbagliare allo stesso modo, facendo ancor di più confusione. E' anche una questione psicologica.

[drnovice]

Cianci cianci e cianci... però guarda un po' i risultati del sondaggio...

Non mi devi convincere di nulla, io ho le mie idee, e credo che se è servito a sostituire il concetto di Attacco diretto al Giocatore con la regola del Sabotaggio, è stato solo per evitare di utilizzare carte che si dovrebbero utilizzare solo ed esclusivamente nei combattimenti, mentre se Saboti faresti un altro tipo di Azione.
Ora dove sarebbe la postilla che con Ispirato non si può sabotare?
E con L'Opportunità sì, invece? Vorrei un po di coerenza nei discorsi.
Non si può fare un'eccezione con Ispirato, quando ci possono essere altre 100000 carte che ti danno azioni Non di Attacco con le quali potresti sabotare!

Continuo a pensare che utilizzare l'Azione Neutra (o Tattica), per convertirla in Sabotaggio, Attacco al Guerriero con tanto di combattimento o Utilizzare l'Azione Tattica ogni qual volta altre carte richiedano Azioni d'Attacco da spendere per determinati effetti, è come dire di continuare ad utilizzare il concetto azione Neutra cui una la si converte in Azione d'Attacco, con la quale è possibile fare le stesse cose che si fanno con il concetto di Azione Tattica.
Ma riesci a capire le mie parole o cosa? E' così difficile scusa?!?

[ragnarok]

http://www.mutant.it/index.php?name=MDF ... 82&start=0

Ti ricordo che esistono delle regole di gioco, che non ho creato io, e che dovrebbero essere rispettate nei tornei. Poi a casa nostra ognuno gioca come gli pare, come hai fatto giustamente notare tu.

[drnovice]

Bravissimi, allora si dovrà specificare anche per L'Opportunità! Forza andate ad elencare una marea di carte con cui si può o non si può sabotare...

Non è questa la soluzione per il futuro, e se questa è l'attuale, io stavo discutendo riguardo al cambiare totalmente questo concetto di Azione d'Attacco.
Ragnarok mi sembra davvero futile andare a prendere i discorsi di postille che tappano pochi buchi e servono solo per non affondare subito...
Cerchiamo di introdurre il concetto da ex novo, senza andare a pensare come può essere attualmente la situazione (disastrosa) per il regolamento...

[ragnarok]

Non vorrei difendere questa Delibera, ma, Ispirato è la carta più comune nei mazzi drnovice.
Se ti leggi tutta la discussione, troverai certamente miei interventi a riguardo e il mio disappunto sulla Delibera. Mostrando appunto esempi come Burro o Cannoni e Servizio Segreto (carte che donano azioni extra). Ma in ogni caso avrei rispettato questa regola ad un eventuale torneo in cui vi avrei partecipato.

Io non prendo discussioni vecchie (sono Delibere ufficiali), ti faccio solo notare come attualmente si gioca, visto che, a quanto pare, non ne sapevi niente.

La soluzione migliore per me resta introdurre le Azioni Tattiche.

Secondo te, perchè non conviene introdurle? Si possono creare situazioni problematiche nel gioco o semplicemente non ti piace l'idea innovativa?

[drnovice]

Non vorrei difendere questa Delibera, ma, Ispirato è la carta più comune nei mazzi drnovice.
Se ti leggi tutta la discussione, troverai certamente miei interventi a riguardo e il mio disappunto sulla Delibera. Mostrando appunto esempi come Burro o Cannoni e Servizio Segreto (carte che donano azioni extra). Ma in ogni caso avrei rispettato questa regola ad un eventuale torneo in cui vi avrei partecipato.

Io non prendo discussioni vecchie (sono Delibere ufficiali), ti faccio solo notare come attualmente si gioca, visto che, a quanto pare, non ne sapevi niente.

La soluzione migliore per me resta introdurre le Azioni Tattiche.

Secondo te, perchè non conviene introdurle? Si possono creare situazioni problematiche nel gioco o semplicemente non ti piace l'idea innovativa?

Il fatto di non condividerle non significa che non ne sapevo nulla, ma per fortuna non mi è mai capitato che uno mi sabotasse con L'Opportunità o Burro e Cannoni...

Ripeto perché evitentemente non ci capiamo: non ho detto di non introdurre il concetto di Azione Tattica, dico solo di introdurlo continuando ad utilizzare al posto di Tattica, d'Attacco.

Capisc'?

[ragnarok]

Non vorrei difendere questa Delibera, ma, Ispirato è la carta più comune nei mazzi drnovice.
Se ti leggi tutta la discussione, troverai certamente miei interventi a riguardo e il mio disappunto sulla Delibera. Mostrando appunto esempi come Burro o Cannoni e Servizio Segreto (carte che donano azioni extra). Ma in ogni caso avrei rispettato questa regola ad un eventuale torneo in cui vi avrei partecipato.

Io non prendo discussioni vecchie (sono Delibere ufficiali), ti faccio solo notare come attualmente si gioca, visto che, a quanto pare, non ne sapevi niente.

La soluzione migliore per me resta introdurre le Azioni Tattiche.

Secondo te, perchè non conviene introdurle? Si possono creare situazioni problematiche nel gioco o semplicemente non ti piace l'idea innovativa?

Il fatto di non condividerle non significa che non ne sapevo nulla, ma per fortuna non mi è mai capitato che uno mi sabotasse con L'Opportunità o Burro e Cannoni...

Ripeto perché evitentemente non ci capiamo: non ho detto di non introdurre il concetto di Azione Tattica, dico solo di introdurlo continuando ad utilizzare al posto di Tattica, d'Attacco.

Capisc'?

Ma secondo me applicando tutti i procedimenti dell'introduzione dell'Azione Tattica e adeguandoli alla terminologia classica d'Azione d'Attacco, si crea sola tanta confusione.

[Gell]

Il fatto di non condividerle non significa che non ne sapevo nulla, ma per fortuna non mi è mai capitato che uno mi sabotasse con L'Opportunità o Burro e Cannoni...

Ripeto perché evitentemente non ci capiamo: non ho detto di non introdurre il concetto di Azione Tattica, dico solo di introdurlo continuando ad utilizzare al posto di Tattica, d'Attacco.

Capisc'?

Quoto.

X Fabio:"io ho già votato"