NEssuna ritirata + spada cerimoniale mishima

[MichailVov]

Trovo che la visione di Idra e la mia siano facce della stessa medaglia...da qualsiasi lato la guardi, la moneta è una moneta, non una fiche...

cito testualmente Idra:

"La missione non da alcun potere di cambiare le altre carte o di forzare l'uso o meno di altre carte. La missione pone una restrizione al proprio uso e tale è il bandolo di tutta la matassa. "

e ancora:

"Se questo guerriero non sta usufruendo di altri bonus, allora può triplicare i suoi valori base C e S. "

E qui ritorniamo a cio che ho scritto io:

"Nessuna Ritirata NON CANCELLA il bonus dell'Arma. Ma impone una SCELTA"

Come dice Idra, Nessuna Ritirata si pone una restrizione: la puoi usare PURCHE' non usufrisci di altri bonus in C e S. Non NEGA altri bonus, semplicemente la puoi usare SE non usi altri bonus!
Di qui la SCELTA di cui parlavo: se scelgo di voler usare Nessuna Ritirata, allora NON POSSO USARE L'ARMA CHE MI Dà ALTRI BONUS.
Viceversa, se voglio usare l'arma che mi dà dei bonus, NON POSSO USARE NESSUNA RITIRATA.

Eccolo il bandolo della matassa.... e bravo Idra!

[sandorado]

No no no no ragazzi.
Scusate, e scusa sando, ma adesso insisto io.
Secondo me avete preso la carta dal verso sbagliato e avete preso tutta la disanima della situazione di conseguenza.

Partite dalla carta come se facesse delle concessioni invece essa pone solo delle restrizioni al proprio uso.
La lingua italiana ahinoi è sufficientemente chiara per capire la differenza tra un "purchè" condizionale e un "non" assoluto.
Usiamo l'italiano e traduzciamo la frase mantenendone il senso in una più semplice e chiara
Originale:
"può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S"
Traduzione:
Se questo guerriero non sta usufruendo di altri bonus, allora può triplicare i suoi valori base C e S.
Pura e semplice e credo abbastanza comprensibile in italiano.

Infatti, lo hai scritto proprio tu: Se questo guerriero non sta usufruendo di altri bonus, allora può triplicare i suoi valori base C e S.

Per un veicolo, raddoppiare A è un BONUS in C e S?
Si?
Spiegami come!

[MichailVov]

Non capisco i dubbi nel caso dei Veicoli:

se sto DENTRO il veicolo, per forza ne ottengo i bonus... non posso farne a meno, quindi NON POSSO ASSOLUTAMENTE USARE NESSUNA RITIRATA.

Se spendo azioni per uscire, allora NON USO ILVEICOLO E OTTENGO I BONUS DA NESSUNA RITIRATA.

Qual'è il problema in questo caso?

[sandorado]

Il problema è che l'uso del veicolo non ti impone il non dover usare la Missione.
La Missione c'è, e assegnata, quindi la puoi usare.
E la Missione dice: purchè non guadagni altri BONUS in C e S.
Sei in un Veicolo, la missione ti cancella il bonus in C e S, il resto del veicolo lo usi.
Non c'è, sulla Missione, l'imposizione di non usare equipaggiamenti o la scelta stessa se usare equipaggiamenti o no.
Dire: scelgo se usare l'equipaggiamento per guadagnare o no gli effetti di Nesuna Ritirata, non è mica scritto sulla carta.

[MichailVov]

Dire: scelgo se usare l'equipaggiamento per guadagnare o no gli effetti di Nesuna Ritirata, non è mica scritto sulla carta.

E' vero, ma rifletti: non c'è neanche scritto:
"se usi Nessuna Ritirata NON guadagni altri bonus in C e S"
/nel qual caso la carta limita l'ìacquisizione di bonus ma non di altri effetti dei tuoi equipaggiamenti e TU AVRESTI RAGIONE.

dice invece:
"PURCHE' non guadagni altri bonus in C e S"

traducendo: A CONDIZIONE CHE non guadagni altri bonus in C e S.

Qual'è la condizione per non guadagnare i bonus in C e S di un equipaggiamento?
Se non dipendesse dalla Missione, quale condizione tu NON PUOI USARE I BONUS IN C E S DELLA SPADA CERIMONIALE?

NON USANDOLA, perché normalmente TU NON PUOI SCEGLIERE DI AVERE ALCUN EFFETTI O BONUS DI UN EQ. A DISCAPITO DI ALTRI... dico bene?

Tu dirai: infatti NORMALMENTE NO, ma con Nessuna Ritirata si!
Tah-dah! E' QUI CHE CASCA L'ASINO!

NO! E il motivo sta nel fatto che:

Nessuna Ritirata non ti NEGA l'acquisizine dei Bonus dell'Arma, ma ti pone una condizione...

Ecco vedi, ponendoti la CONDIZIONE, Nessuna ritirata si estranea dalla situazione, non produce un effetto preciso (quindi non Nega i Bonus dell'Arma), ma lascia A TE GIOCATORE LA SCELTA!

Raga sono stremato... ma più vado avanti e più il ragionamento mi fila...

[sandorado]

La condizione non esiste in questo caso.
Pensa al veicolo: se sei dentro, puoi scegliere di NON USARLO?
No.
E' qui che casca l'asino.
Non possiamo fare, per Nessuna Ritirata, due tipologie di utilizzo diverse, una per equipaggiamenti normali e una per i veicoli.
Se sei dentro il Veicolo lo usi sempre.
DEVI per forza NON USARE Nessuna Ritirata perchè sei dentro al veicolo?
Mica l'uso del veicolo ti impedisce di usare le Missioni.
Quindi il veicolo ti permette l'uso delle Missioni, anche Nessuna Ritirata.
Bene.
Cosa dice Nessuna Ritirata?
"Purchè non guadagni altri bonus in C e S."
Ok, sono dentro al veicolo, uso il veicolo, ho una Missione che mi dice che per usarla non posso guadagnare altri bonus in C e S, i bonus in C e S del veicolo non valgono, ma il resto si, il veicolo lo dà ugualmente.

Non bisogna partire dal presupposto che l'uso della Missione sia PRIMARIO rispetto all'uso del veicolo o di un equipaggiamento.
Se sono assegnati entrambi, l'uso è contemporaneo.
E nel caso di Nessuna Ritirata, cancella il bonus in C e S dato dall'arma/veicolo.

[MichailVov]

Mica l'uso del veicolo ti impedisce di usare le Missioni.

Non bisogna partire dal presupposto che l'uso della Missione sia PRIMARIO rispetto all'uso del veicolo o di un equipaggiamento.
Se sono assegnati entrambi, l'uso è contemporaneo.

E nel caso di Nessuna Ritirata, cancella il bonus in C e S dato dall'arma/veicolo.

Ho lasciato le parti piu interessanti:

Mica l'uso del veicolo ti impedisce di usare le Missioni

Infatti! E' la Missione che ti impedisce di essere dentro il Veicolo! La Missione ti dice la puoi utilizzare se NON USUFRUISCI di altri bonus e se sei DENTRO il veicolo NE USUFRUISCI ECCOME!!
Quindi devi esserne fuori o Nessuna ritirata NON LA PUOI USARE

Non bisogna partire dal presupposto che l'uso della Missione sia PRIMARIO rispetto all'uso del veicolo o di un equipaggiamento.
Se sono assegnati entrambi, l'uso è contemporaneo

E' vero ma quello che conte è il testo di Nessuna Ritirata, è quel testo che NON TI CONSENTE DI USARE LA MISSIONE se ottieni altri bonus... se hai un equipaggiamento ASSEGNATO che te li dà, NON USI la missione!


E nel caso di Nessuna Ritirata, cancella il bonus in C e S dato dall'arma/veicolo

Sbagliato... no, NON CANCELLA NIENTE IL TESTO DELLA CARTA, mi spiace, ma c'è un PURCHE' che impone una CONDIZIONE, il purché c'è, ce l'hanno messo, non ci fosse stato Sando, ora ti direi che hai ragione tu... ma c'è questo PURCHE'... c'è questa CONDIZIONE!!

[sandorado]

Infatti, c'è la condizione, quindi non guadagno i bonus in C e S del veicolo.
Il resto si.

[MichailVov]

Una condizine impone una scelta... non una negazione, San...

Mi sembra una di quelle situazioni in cui due persone corrono su sponde opposte di un fiume gridando e non capiscono l'uno quello che dice l'altro...

[sandorado]

Nel caso del veicolo, in cui sei dentro, non puoi scegliere di NON USARE il veicolo.
Il veicolo non ti impone di non usare la Missione.
Quindi li posso usare entrambe.
Fila il discorso fino a qui?
Se si, da come interpreti la Missione, essa NEGA SE' STESSA.
Può una carta negare sé stessa?

[MichailVov]

Certo. La carta produce i suoi effetti a meno che non si verifichi una certa condizione, nel qual caso non li produce.

Ad es. la carta FERITA MORTALE ti dice che la puoi giocare su qualsiasi guerriero ferito TRANNE durante un combattimento. Quindi produce i suoi effetti a meno che non si verifichi una condizione (il combattimento) che ti impedisce di giocarla. Ti ho fatto il caso di una carta giocabile in ogni momento, ma per una carta assegnata è la stessa cosa, con la differenza che la carta puoi giocarla, ma al verificarsi di quella condizione, non produce i suoi effetti.

[sandorado]

Tutte le carte giocate producono i loro effetti, Vov.
L'esempio di ferita mortale è che se sei durante un combattimento NON PUOI GIOCARLA.
E' diverso.
Una volta giocata, una carta produce il suo effetto.
Essere dentro il veicolo ti impedisce di usare Nessuna Ritirata? No.
Nessuna ritirata ti impedisce di usare sé stessa? No.
L'hai assegnata e la usi, e non ti permette di usare il bonus del veicolo in C e S, ma il resto si.

[buddha84]

continuo a non essere d'accordo. la condizione è una cosa (il benemerito purchè o provided) l'impedimento è un altro. molte carte non possono essere usatte mentre altre sono in utilizzo: mettendo un esempio in questi termini, puoi usare una fortificazione in combattimento purchè nessuno dei due guerrieri si defenda in una warzone. claro? ora non vedo dove stia la differenza qui, se la carta funzionasse come pensate voi sarebbe scritta in modo diverso. nessuna ritirata impedirebbe di usare anche se stessa, se non ci fosse la frase "purchè non usi ALTRI modificatori".

pensiamo ad un altro esempio simile. alcuni veicoli impediscono l'uso delle armi, il che è equivalente a dire che puoi usare le armi purchè non sei all'interno del veicolo. fa molta differenza?

[sandorado]

Buddha, in sostanza tu cosa dici?
Che si può usare Nessuna Ritirata + le caratteristiche e ALTRI bonus (non C e S) se sei dentro un veicolo, oppure che se sei dentro un veicolo non puoi usare Nessuna Ritirata?

[buddha84]

dico che si può usare nessuna ritirata purchè non si abbiamo altri modificatori a c e s.

si, intendo che si debbe prima uscire dal veicolo!!