o ormai a forza di dormire nel T-32 li stai metabolizzando a tal punto da farne parte?
NEssuna ritirata + spada cerimoniale mishima
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whitecrane
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MichailVov
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Io sono diventato anche Peggio Michail, durante la giornata mentre sono al lavoro ogni tanto mi prende l'ispirazione.. prendo carta e penna e comincio a scrivere... alla fine dopo meno di 3 minuti mi trovo con un Deck e la sua Riserva.. Ora Capisco cosa vuol dire essere un'artista ed avere l'ispirazione... è bellissimo.. anche perchè ti posso assicurare che poi sono dei bei mazzi... stamattino ne ho partoriti 3.. ed uno di sicuro lo porto al Prossimo Torneo a Russi... 
W mutant!
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MichailVov
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He he he... 
Attualmente ho:
- un mazzo Guerra Corporativa Bauhaus
- un mazzo Mortificator
- un mazzo Rasputin
E ne sto creando un altro sempre basato sull'Avamposto...
Sì, creare è bello davvero...
il difficile è SELEZIONARE TUTTE QUELLE BENDETTE CARTE!!! (Che poi lo stress sono quelle Speciali, mannaggia a loro e a chi le ha inventate! )
Attualmente ho:
- un mazzo Guerra Corporativa Bauhaus
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- un mazzo Rasputin
E ne sto creando un altro sempre basato sull'Avamposto...
Sì, creare è bello davvero...
il difficile è SELEZIONARE TUTTE QUELLE BENDETTE CARTE!!! (Che poi lo stress sono quelle Speciali, mannaggia a loro e a chi le ha inventate! )
*apre la busta chiusa molti Reply fà co la fine di questo Post* HO VINTO....indovinassi così pure al lotto sarei miliardario.sandorado ha scritto:Purtroppo, come ho spiegato nel post DISCUSSIONI E INTERPRETAZIONI, alla fine dò ragione a ZiD e Hala.
Che è successo per farmi cambiare idea? (solo gli stolti non cambiano MAI idea...)...
Nulla, rimango convinto che IN QUESTO CASO le cose siano come ho spiegato sopra, ma la globalità del gioco contrasta con questo.
Anche Nipa la pensa come ZiD e Hala.
Hanno ragione? Non credo, ma mi inchino di fronte alla loro visione globale del gioco, superiore alla mia.
E andiamo avanti.....
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MichailVov
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Il problema è proprio nell'equipaggiamento...
Bisogna slegarsi dal concetto "Guadagni una cosa, non puoi guadagnarne un'altra", proprio perchè l'equipaggiamento, una volta assegnato, si può decidere o meno di utilizzarlo.
Ipotizziamo che le Vulkan siano assegnate allo stesso guerriero che ha Nessuna Ritirata, o meglio ancora con il Fukimura, che raddoppia S, A e V.
Sei dentro al veicolo, quindi lo usi sempre.
Hai assegnato Nessuna Ritirata.
Nessuna Ritirata non dice "non possono essere usati equipaggiamenti", ma "può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S".
Se sei dentro il veicolo, lo stai usando, usi ALTRE caratteristiche (il doppio in V e il doppio in A), ma non il BONUS in S, e solo quello, perchè Nessuna Ritirata parla di BONUS in C e S.
Anche la Vulkan dà BONUS in C, S e A, come le Orche: BONUS +3 in C, S e A, e posso cambiare la tattica di combattimento al costo di 5D.
Se questo guerriero con l'ORCA avesse anche Nessuna Ritirata, la caratteristica dell'Orca di cambiare la tattica di combattimento la usa lo stesso, perchè l'equipaggiamento è assegnato.
Nessuna Ritirata CANCELLA solo il BONUS in C e S.
Bisogna slegarsi dal concetto "Guadagni una cosa, non puoi guadagnarne un'altra", proprio perchè l'equipaggiamento, una volta assegnato, si può decidere o meno di utilizzarlo.
Ipotizziamo che le Vulkan siano assegnate allo stesso guerriero che ha Nessuna Ritirata, o meglio ancora con il Fukimura, che raddoppia S, A e V.
Sei dentro al veicolo, quindi lo usi sempre.
Hai assegnato Nessuna Ritirata.
Nessuna Ritirata non dice "non possono essere usati equipaggiamenti", ma "può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S".
Se sei dentro il veicolo, lo stai usando, usi ALTRE caratteristiche (il doppio in V e il doppio in A), ma non il BONUS in S, e solo quello, perchè Nessuna Ritirata parla di BONUS in C e S.
Anche la Vulkan dà BONUS in C, S e A, come le Orche: BONUS +3 in C, S e A, e posso cambiare la tattica di combattimento al costo di 5D.
Se questo guerriero con l'ORCA avesse anche Nessuna Ritirata, la caratteristica dell'Orca di cambiare la tattica di combattimento la usa lo stesso, perchè l'equipaggiamento è assegnato.
Nessuna Ritirata CANCELLA solo il BONUS in C e S.
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MichailVov
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Bene, io continuo a ritenerlo un ragionamento sbagliato in partenza, perché come diceva sopra Davide, Nessuna Ritirata NON CANCELLA il bonus dell'Arma (nel qual caso ti darei ragione) ma impone una SCELTA:
scegliere se ottenerne il bonus o no...
...e se la scelta spetta a me giocatore, io scelgo SE USARE O NO L'ARMA, non posso scegliere quali bonus o effetti avere e quali no.
Se la carta dicesse: "Guadagni ildoppio in C e S ma NON guadagni altri bonus, ebbene sarebbe la carta stessa a limitare l'uso dell'equipaggiamento... (seguendo l'esempio iniziale, sarebbe la carta stessa a dire che della Spada Cerimoniale non guadagni i bonus in C, ma siccome la carta non negherebbe in generale gli effetti dell'arma, tu saresti cmq letale ).
Capisci, secondo me è questo il discorso di fondo che non torna...
tutto quello che dici, tutto quello che dice Halakay, tutto quello che conferma Zid, sarebbe piu che valido se Nessuna Ritirata dicesse NON GUADAGNI ALTRI BONUS QUANDO HAI QUESTA CARTA ASSEGNATA... in questo caso SI, che Nessuna Ritirata CANCELLA i bonus in C e S!
Ma la SCELTA, impone a TE GIOCATORE, COSA USARE E COSA NO.
Per me possiamo anche far finta di niente e andare avanti, tuttavia vorrei che ci si interrogasse attentamente su quello che ho scritto qui sopra:
la SCELTA e la LIMITAZIONE AD OPERA DI UNA CARTA sono due cose che A MONTE impongono strade diverse...
Cmq è stata proprio una bella discussione...
scegliere se ottenerne il bonus o no...
...e se la scelta spetta a me giocatore, io scelgo SE USARE O NO L'ARMA, non posso scegliere quali bonus o effetti avere e quali no.
Se la carta dicesse: "Guadagni ildoppio in C e S ma NON guadagni altri bonus, ebbene sarebbe la carta stessa a limitare l'uso dell'equipaggiamento... (seguendo l'esempio iniziale, sarebbe la carta stessa a dire che della Spada Cerimoniale non guadagni i bonus in C, ma siccome la carta non negherebbe in generale gli effetti dell'arma, tu saresti cmq letale
).Capisci, secondo me è questo il discorso di fondo che non torna...
tutto quello che dici, tutto quello che dice Halakay, tutto quello che conferma Zid, sarebbe piu che valido se Nessuna Ritirata dicesse NON GUADAGNI ALTRI BONUS QUANDO HAI QUESTA CARTA ASSEGNATA... in questo caso SI, che Nessuna Ritirata CANCELLA i bonus in C e S!
Ma la SCELTA, impone a TE GIOCATORE, COSA USARE E COSA NO.
Per me possiamo anche far finta di niente e andare avanti, tuttavia vorrei che ci si interrogasse attentamente su quello che ho scritto qui sopra:
la SCELTA e la LIMITAZIONE AD OPERA DI UNA CARTA sono due cose che A MONTE impongono strade diverse...
Cmq è stata proprio una bella discussione...
No, Vov, la carta dice:
può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S.
Non ti dice:
può triplicare i suoi valori base C e S, purché non usi equipaggiamenti.
E' li la differenza.
Fosse la seconda, SCEGLI davvero se usare l'equipaggiamento o no, ma nel primo caso non ti chiede di fare la scelta se USARE un equipaggiamento.
E' la carta Nessuna Ritirata stessa che azzera il bonus.
Se sei dentro un veicolo, tipo il Fukimura, ci sei SEMPRE dentro, e non è che decidi di non usarlo.
Avendo assegnata anche Nessuna Ritirata, questa ti AZZERA il bonus in S, ma il resto rimane.
può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S.
Non ti dice:
può triplicare i suoi valori base C e S, purché non usi equipaggiamenti.
E' li la differenza.
Fosse la seconda, SCEGLI davvero se usare l'equipaggiamento o no, ma nel primo caso non ti chiede di fare la scelta se USARE un equipaggiamento.
E' la carta Nessuna Ritirata stessa che azzera il bonus.
Se sei dentro un veicolo, tipo il Fukimura, ci sei SEMPRE dentro, e non è che decidi di non usarlo.
Avendo assegnata anche Nessuna Ritirata, questa ti AZZERA il bonus in S, ma il resto rimane.
Forse ho capito cosa vuoi dire,Sando:il testo di nessuna ritirata dovrebbe suonare più come 'ma non guadagna altri bonus in C o S' e non come 'purchè non guadagni altri bonus in C o S'.
Però,dato che il testo è il secondo,la maggior parte dei giocatori-me compreso-è indotta a credere che Condizione Necessaria e Sufficiente per usufruire di Nessuna Ritirata sia che il guerriero non guadagni nessun bonus in C o S-e,nel caso dell'equipaggiamento,che non lo utilizzi.
Se mi dite che devo leggere il testo come la prima versione,mi adeguo.Altrimenti,non capisco bene perchè vi devo dar ragione....
Però,dato che il testo è il secondo,la maggior parte dei giocatori-me compreso-è indotta a credere che Condizione Necessaria e Sufficiente per usufruire di Nessuna Ritirata sia che il guerriero non guadagni nessun bonus in C o S-e,nel caso dell'equipaggiamento,che non lo utilizzi.
Se mi dite che devo leggere il testo come la prima versione,mi adeguo.Altrimenti,non capisco bene perchè vi devo dar ragione....
Nessuno vuole la ragione a tutti i costi, l'ho iniziato io questo post, dicendo il contrario di quello che dico ora... alla faccia della coerenza... 
Però Nessuna Ritirata riporta: 'purchè non guadagni altri bonus in C o S'.
Un veicolo come il Fukimura, o un'arma come la Spada, non danno solo quello, ma anche altri effetti.
Nessuna Ritirata, nel caso venga utilizzata, ANNULLA i bonus in C e S dell'Arma o del veicolo. Tutto li. Il resto permane, che sia il raddoppio in A e V del Fukimura, che sia il rendere LETALI della Spada, continuano a funzionare.
Se Nessuna Ritirata dicesse che non si possono usare equipaggiamenti il tuo ragionamento sarebbe perfetto, ma in questo modo no.
Però Nessuna Ritirata riporta: 'purchè non guadagni altri bonus in C o S'.
Un veicolo come il Fukimura, o un'arma come la Spada, non danno solo quello, ma anche altri effetti.
Nessuna Ritirata, nel caso venga utilizzata, ANNULLA i bonus in C e S dell'Arma o del veicolo. Tutto li. Il resto permane, che sia il raddoppio in A e V del Fukimura, che sia il rendere LETALI della Spada, continuano a funzionare.
Se Nessuna Ritirata dicesse che non si possono usare equipaggiamenti il tuo ragionamento sarebbe perfetto, ma in questo modo no.
No no no no ragazzi.
Scusate, e scusa sando, ma adesso insisto io.
Secondo me avete preso la carta dal verso sbagliato e avete preso tutta la disanima della situazione di conseguenza.
Partite dalla carta come se facesse delle concessioni invece essa pone solo delle restrizioni al proprio uso.
La lingua italiana ahinoi è sufficientemente chiara per capire la differenza tra un "purchè" condizionale e un "non" assoluto.
Usiamo l'italiano e traduzciamo la frase mantenendone il senso in una più semplice e chiara
Originale:
"può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S"
Traduzione:
Se questo guerriero non sta usufruendo di altri bonus, allora può triplicare i suoi valori base C e S.
Pura e semplice e credo abbastanza comprensibile in italiano.
Quindi la situazione è questa:
Se hai un equipaggiamento che ti da bonus, semplicemente NON puoi usare la missione, essa stessa non te ne da facoltà.
Se per caso tu vuoi usare la missione devi volontariamente decidere di non usare l'equipaggiamento (se è concesso) e poi visto che non lo usi puoi usare la missione.
Se sei nel veicolo e ti stanno attaccando, o usi ispirato ed esci dal veicolo o NON puoi usare la missione.
A me sembra semplice la cosa.
La missione non da alcun potere di cambiare le altre carte o di forzare l'uso o meno di altre carte. La missione pone una restrizione al proprio uso e tale è il bandolo di tutta la matassa.
Mi spiace per ZiD e Hala, spessissimo ci vedono subito giusto nelle carte, ma a volte succede anche a loro di leggerle male. Secondo me questo è il caso.
Sando, io da Hala e ZiD accetto molto volentieri le proposte di errata che provengono dalla loro visione del gioco. Grazie alla loro visione spesso, più di altri, sono in grado di dire se una carta avrebbe più senso in un modo o in un altro.
Ma d'altra parte non si può cambiare arbitrariamente il testo di ogni carta, il gioco è astratto e le carte vanno prese per quello che sono, se sono sbagliate le possiamo anche correggere, ma non credo che giovi a nessuno cambiarne il significato con una lettura errata dell'italiano.
Attenzione, non sto dando dell'ignorante a nessuno, la carta è scritta in modo un po' strano, svista? stanchezza quando è stata scritta? semplice errore? non so, ma questo è quello che dice la carta, se poi la vogliamo errare ci possiamo anche pensare, anche se a me sembra già più che equilibrata così come la leggo io.
Simo.
Simo.
Scusate, e scusa sando, ma adesso insisto io.
Secondo me avete preso la carta dal verso sbagliato e avete preso tutta la disanima della situazione di conseguenza.
Partite dalla carta come se facesse delle concessioni invece essa pone solo delle restrizioni al proprio uso.
La lingua italiana ahinoi è sufficientemente chiara per capire la differenza tra un "purchè" condizionale e un "non" assoluto.
Usiamo l'italiano e traduzciamo la frase mantenendone il senso in una più semplice e chiara
Originale:
"può triplicare i suoi valori base C e S, purché non guadagni altri bonus in C e S"
Traduzione:
Se questo guerriero non sta usufruendo di altri bonus, allora può triplicare i suoi valori base C e S.
Pura e semplice e credo abbastanza comprensibile in italiano.
Quindi la situazione è questa:
Se hai un equipaggiamento che ti da bonus, semplicemente NON puoi usare la missione, essa stessa non te ne da facoltà.
Se per caso tu vuoi usare la missione devi volontariamente decidere di non usare l'equipaggiamento (se è concesso) e poi visto che non lo usi puoi usare la missione.
Se sei nel veicolo e ti stanno attaccando, o usi ispirato ed esci dal veicolo o NON puoi usare la missione.
A me sembra semplice la cosa.
La missione non da alcun potere di cambiare le altre carte o di forzare l'uso o meno di altre carte. La missione pone una restrizione al proprio uso e tale è il bandolo di tutta la matassa.
Mi spiace per ZiD e Hala, spessissimo ci vedono subito giusto nelle carte, ma a volte succede anche a loro di leggerle male. Secondo me questo è il caso.
Sando, io da Hala e ZiD accetto molto volentieri le proposte di errata che provengono dalla loro visione del gioco. Grazie alla loro visione spesso, più di altri, sono in grado di dire se una carta avrebbe più senso in un modo o in un altro.
Ma d'altra parte non si può cambiare arbitrariamente il testo di ogni carta, il gioco è astratto e le carte vanno prese per quello che sono, se sono sbagliate le possiamo anche correggere, ma non credo che giovi a nessuno cambiarne il significato con una lettura errata dell'italiano.
Attenzione, non sto dando dell'ignorante a nessuno, la carta è scritta in modo un po' strano, svista? stanchezza quando è stata scritta? semplice errore? non so, ma questo è quello che dice la carta, se poi la vogliamo errare ci possiamo anche pensare, anche se a me sembra già più che equilibrata così come la leggo io.
Simo.
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Davide
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- Iscritto il: 28/05/2003, 19:39
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Mo mi lancio nell'analisi logica e del periodo!!! 
Purché, a condizione che, introducono una subordinata causale.
Non è che io uso Nessuna Ritirata e per questo non guadagno altri bonus.
E' il contrario, non guadagno altri bonus e allora posso usare Nessuna Ritirata.
Chissà se ne verremo mai a capo???
Purché, a condizione che, introducono una subordinata causale.
Non è che io uso Nessuna Ritirata e per questo non guadagno altri bonus.
E' il contrario, non guadagno altri bonus e allora posso usare Nessuna Ritirata.
Chissà se ne verremo mai a capo???
Mah...
rimango dell'idea di Michail, la carta mi obbliga a scegliere (per come è scritta) se usare o no equipaggiamnto/reliquia/warzone (che resta?). Se li uso bene non usufliusco della missione se non li utilizzo (con azioni oppoartune, es: esco dal veicolo decido di non usare un'arma) usufruisco della missione.
Poi sbagliare è umano e ancora alla cybertronic non mi ci fanno entrare
Ciao
rimango dell'idea di Michail, la carta mi obbliga a scegliere (per come è scritta) se usare o no equipaggiamnto/reliquia/warzone (che resta?). Se li uso bene non usufliusco della missione se non li utilizzo (con azioni oppoartune, es: esco dal veicolo decido di non usare un'arma) usufruisco della missione.
Poi sbagliare è umano e ancora alla cybertronic non mi ci fanno entrare
Ciao