Proprietà delle carte

[drnovice]

CHI CONTROLLA una carta? CHI LA RICEVE. Non c'è niente di differente in termini di concetto, per la 2^ ipotesi.
Se avessi scritto la proprietà della carta è DI CHI LA CONTROLLA, mi avrebbero riso in faccia, perché è ovvio che l'acqua se non la scaldi è fredda!

Non voglio assolutamente ridurre la questione a Terra In Fiamme o Rivoluzione Dei Thral o Cambiamento Strategico, ma mi sono limitato a dire solo la verità. Queste carte giocate nel modo descritto dall'ipotesi b diventano ancora più sgravate.
In più continuate a fare tanto le persone imparziali, però ancora un presa di posizione non l'avete avuta, nonostante sapete benissimo TUTTI quanti come abbiamo sempre giocato carte come Terra In Fiamme o Cambiamento Strategico.
Quando c'era Rivoluzione Dei Thrall, nessuno si sarebbe mai sognato di scartare un'Amnesia che un avversario assegnava ad un nostro guerriero per usufruirne dell'effetto.

sandorado rispondi a questa domanda: hai mai visto qualcuno riprendersi in mano un Blocco o un Intralcio giocatogli dall'avversario per poi rigiocarlo contro l'avversario stesso?

[sandorado]

Ho visto cose che... ehm...
Ho visto giocatori equipaggiare un guerriero avversario, preso sotto il proprio controllo con Manipolazione, prima della delibera del precedente Consiglio, che definiva la proprietà diversamente.

Postato da te:
EQUIP WARRIOR
You may spend an action to attach an Equipment or Relic card to one of your warriors in play, subject to the following restrictions:
[...]
Il guerriero deve essere "Tuo", quindi di tua proprietà.

Postato da me:
Alla luce di questa risposta posso dirti che la proprietà è di chi controlla le carte.
Manipolazione Maggiore in originale dice che tu prendi il controllo di un guerriero e gli fai compiere 3 azioni; queste 3 azioni DEVONO AVERE EFFETTO SUL GUERRIERO, quindi puoi equipaggiarlo, assegnargli missioni, trasferirlo, mandarlo in copertura, tutto quello che vuoi che influenzi il guerriero, perchè in quel momento SEI TU IL PROPRIETARIO del guerriero.
Altrimenti la frase che dice che le azioni DEVONO influenzare il guerriero sarebbe limitata alle azioni fisiche che può fare il guerriero, tipo andare in copertura, trasferirsi, entrare/uscire da un veicolo, attaccare, ma sarebbe stata sicuramente scritta diversamente, perchè dire "che influenzino il guerriero", è OVVIAMENTE riferito ANCHE all'assegnargli equipaggiamenti, cosa che puoi fare SOLO SE IL GUERRIERO IN QUEL MOMENTO E' TUO!

[fiorereietto]

sento che sto per dire una cazzata: ma se carte come amnesia dopo essere giocate risultassero di proprietà di nessuno? considerando le proprie carte come quelle che si è giocato E delle quali deteniamo il controllo. con gingillo inutile ad esempio abbiamo solo 1 di queste condizioni (quella di aver giocato la carta), quindi non possiamo scartarlo con terra in fiamme ne riprenderlo in mano con cambiamento strategico. stessa cosa vale per l'avversario che soddisfa solo 1 condizione (quella di avere il controllo della carta->tenerla sotto il suo controllo).

[Delmair]

Secondo me, generalmente la proprietà della carta si stabilisce secondo la scelta a. perché è logicamente più corretta e crea meno pagghiumate nel gioco come già detto da qualcuno in precedenza...

Certo che ci sarebbe da analizzare carte come APPROPRIAZIONE o LADRI DI BESTIAME!:

APPROPRIAZIONE
Speciale / Generica
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Puoi impadronirti di una carta in gioco e usarla immediatamente per equipaggiare un Tuo guerriero. L'ICONA del destinatario deve essere rispettata. Rendi la carta al suo possessore alla fine della partita.

C'è l'errata ristretta solo alle carte equipaggiamento, ma comunque mi sembra palese che il giocatore che la gioca diventa anche proprietario della carta suddetta...

LADRI DI BESTIAME!
Speciale / Generica
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Puoi prendere una carta Animale in gioco e assegnarla a un guerriero nel tuo Avamposto (senza tenere conto dei legami). Questa carta non ha alcun effetto sui guerrieri che sono considerati Animali.

Anche qui mi pare logico che se ti appropri di un animale avversario ne diventi anche proprietario (per quella partita) e quindi puoi giocare carte come AL MACELLO!, NOBILE GESTO, CAMBIAMENTO STRATEGICO che non si potrebbero giocare se non fosse assolutamente TUA la carta!

Questi sono esempi di carte specifiche che ti permettono di "diventare proprietario" delle carte giocate da un avversario, ma per il resto mi sembra che siamo tutti d'accordo che giocare una carta non causa proprietà o proprietario, se una carta come MANIFESTAZIONE DEL DESTINO la puoi giocare ad ogni giocatore (con l'errata), ciò non significa che cambia proprietario in base a chi è assegnata ma in base a chi ce l'aveva nel mazzo amici...


Considerazione ai consiglieri: siete stati votati per un certo motivo, dovreste collaborare e mettervi in discussione ogni qualvolta ci sia un cruccio... insomma bisogna avere le idee chiare!
» halakay è tanto consigliere quanto Levy, sandorado, drnovice, Davide, Chribu e Dionix/ragnarok «

[drnovice]

sento che sto per dire una cazzata: ma se carte come amnesia dopo essere giocate risultassero di proprietà di nessuno? considerando le proprie carte come quelle che si è giocato E delle quali deteniamo il controllo. con gingillo inutile ad esempio abbiamo solo 1 di queste condizioni (quella di aver giocato la carta), quindi non possiamo scartarlo con terra in fiamme ne riprenderlo in mano con cambiamento strategico. stessa cosa vale per l'avversario che soddisfa solo 1 condizione (quella di avere il controllo della carta->tenerla sotto il suo controllo).

Le carte di proprietà di nessuno, risultano comunque di proprietà dell'ultimo possessore cronologico, quindi carte "ASSEGNABILI ALLA PARTITA" sono comunque di chi le ha giocate, perché non vengono assegnate a nessuno in particolare.
Questa è una cosa che va a favore della tesi a).

[Levy]

io ci sto riflettendo.. e vi assicuro che non è così semplice ed immediato come possa sembrare..
appena giungo ad una conclusione rifletto su un esempio postato e mi devo ricredere.. come per esempio quello su Manipolazione maggiore..

Vi farò sapere!

[ragnarok]

Per me è senza dubbio di chi la gioca/ruba.

[drnovice]

Ho visto cose che... ehm...
Ho visto giocatori equipaggiare un guerriero avversario, preso sotto il proprio controllo con Manipolazione, prima della delibera del precedente Consiglio, che definiva la proprietà diversamente.

Postato da te:
EQUIP WARRIOR
You may spend an action to attach an Equipment or Relic card to one of your warriors in play, subject to the following restrictions:
[...]
Il guerriero deve essere "Tuo", quindi di tua proprietà.

Postato da me:
Alla luce di questa risposta posso dirti che la proprietà è di chi controlla le carte.
Manipolazione Maggiore in originale dice che tu prendi il controllo di un guerriero e gli fai compiere 3 azioni; queste 3 azioni DEVONO AVERE EFFETTO SUL GUERRIERO, quindi puoi equipaggiarlo, assegnargli missioni, trasferirlo, mandarlo in copertura, tutto quello che vuoi che influenzi il guerriero, perchè in quel momento SEI TU IL PROPRIETARIO del guerriero.
Altrimenti la frase che dice che le azioni DEVONO influenzare il guerriero sarebbe limitata alle azioni fisiche che può fare il guerriero, tipo andare in copertura, trasferirsi, entrare/uscire da un veicolo, attaccare, ma sarebbe stata sicuramente scritta diversamente, perchè dire "che influenzino il guerriero", è OVVIAMENTE riferito ANCHE all'assegnargli equipaggiamenti, cosa che puoi fare SOLO SE IL GUERRIERO IN QUEL MOMENTO E' TUO!

Potresti dirmi dov'è la fonte della frase da te citata?

Vediamo di fare un po' di esempi concreti:

RECLUTATO
Speciale / Fratellanza
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO SU UN QUALSIASI GUERRIERO NON CYBERTRONIC AL COSTO DI UN'AZIONE. Paga il valore V del guerriero in punti D quando introduci in gioco questa carta. Il guerriero diventa membro della Fratellanza e perde ogni legame precedente. Il guerriero può lanciare ogni incantesimo dell'Arte, pur mantenendo tutte le sue abilità specifiche.

RECLUTATO: giocabile soltanto su un Doomtrooper Non-Cybertronic. Il guerriero viene assegnato alla Squadra del giocatore che ha giocato la carta.


PROGRAMMATO
Speciale / Cybertronic
GIOCABILE AL COSTO DI UN'AZIONE SU UN QUALSIASI DOOMTROOPER IN GIOCO. Paga il valore V del guerriero in punti D quando introduci in gioco questa carta. Il guerriero diventa membro della Cybertronic e perde ogni legame precedente. Il guerriero diventa automaticamente immune ai Doni dell'Oscura Simmetria ma non ai doni degli Apostoli. Non potrà mai lanciare incantesimi dell'Arte.

PROGRAMMATO: il guerriero viene assegnato alla Squadra del giocatore che ha giocato la carta.


In entrambi i casi, si acquisisce la proprietà permanente di un guerriero, ma anche di tutti i suoi attaccamenti. C'è un cambiamento di proprietà di un guerriero, che passa dall'area di un avversario ad una nostra propria area. È logico pensare che, come per Manipolazione Maggiore quando possiamo usufruire di tutti gli attaccamenti del guerriero, anche in questo caso pure gli attaccamenti cambiano proprietario. Ciò è spiegato anche dal fatto che gli attaccamenti DIPENDONO dalla carta cui sono assegnati, quindi tranne casi particolari ed eccezioni (tipo Gingillo Inutile), tale proprietà è mutabile anche sui possedimenti della carta in questione.


APPROPRIAZIONE
Speciale / Generica
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Puoi impadronirti di una carta in gioco e usarla immediatamente per equipaggiare un Tuo guerriero. L'ICONA del destinatario deve essere rispettata. Rendi la carta al suo possessore alla fine della partita

APPROPRIAZIONE: è possibile togliere all’avversario solo carte Equipaggiamento.


LADRI DI BESTIAME!
Speciale / Generica
GIOCABILE IN OGNI MOMENTO. Puoi prendere una carta Animale in gioco e assegnarla a un guerriero nel tuo Avamposto (senza tenere conto dei legami). Questa carta non ha alcun effetto sui guerrieri che sono considerati Animali.


Naturalmente anche in questi casi, si acquisisce la proprietà permanente delle carte in questione, ma anche quella di tutti gli attaccamenti a tali carte. Se ci impossessiamo di un'Arma avversaria grazie ad Appropriazione, ci impossessiamo anche di una Baionetta assegnata all'arma stessa, e ne possiamo usfruire anche di quella.
Idem per carte Animale: se hanno degli attaccamenti, anch'essi vengono trasferiti di proprietà.

Passando all'esempio di Manipolazione Maggiore (e tenendo conto di quanto sostenuto da sandorado, accantonando quindi per un attimo l'errata attuale su Manipolazione Maggiore), anche questo caso è analogo a quelli precedentemente descritti:
- Tizio gioca Manipolazione Maggiore su un guerriero avversario, di cui ne prende il possesso e la proprietà temporanea
- Tizio ora può usufruire del guerriero maniplato, e di TUTTI i suoi attaccamenti attuali, proprio come se il guerriero e gli attaccamenti fossero suoi a tutti gli effetti
- Tizio può equipaggiare tale guerriero con carte dalla propria mano, come se fosse un suo guerriero
- Tizio può condurre un combattimento in attacco a tale guerriero, controllandolo per tutto il combattimento, perché temporaneamente è di sua proprietà
- Tizio può riprendersi in mano il guerriero e qualunque suo attaccamento con Cambiamento Strategico, proprio perché tale guerriero e qualunque suo possedimento temporanemente sono di proprietà di Tizio

In questa prima fase, c'è stato un cambiamento (seppur temporaneo) di proprietà, cui non solo il guerriero è passato sotto il controllo e la proprietà di Tizio, ma ANCHE tutti i suoi attaccamenti.
Finito l'effetto di Manipolazione Maggiore giocata da Tizio:
- Caio può riprendere il possesso e la proprietà del guerriero precedentemente manipolato e di TUTTI i suoi attaccamenti (in modo permanente), anche quelli che sono stati assegnati in quel frangente sotto l'effetto di Manipolazione Maggiore da Tizio
- Caio può riprendersi in mano il guerriero e qualunque carta ora abbia assegnata con Cambiamento Strategico

In quest'ultima fase, Caio riprende il possesso e la proprietà (questa volta in modo permanente) del guerriero che precedentemente è stato maniplato, prendendo proprietà anche di tutti i suoi attuali attaccamenti, ANCHE quelli che erano stati assegnati da Tizio quando tale guerriero era sotto il suo momentaneo controllo.

Concludendo si può arrivare alla seguente tesi:
Ogni qualvolta c'è un cambiamento di proprietà (permanente o temporaneo) di una qualsiasi carta, il cambiamento di proprietà coinvolgerà anche tutti gli attaccamenti attuali che quella carta ha ricevuto (salvo eccezioni, come Gingillo Inutile).

[Ryosaeba79]

guarda guarda se ne parlava ieri in macchina con Mirror, propio sul fatto che terra in fiamme permetteva di scartare o
riassegnare carte in gioco.
Boh, tralasciando la suddetta missione, io propendo e voto per la A.
Le carte sono mie e basta. Che poi le assegno ad altri o al gioco dipende dal fatto che "vanno usate in questo modo".
Ma permangono di propietà di chi le ha giocate.

[mirror_4d]

IMO una carta è proprietà di chi la gioca, a meno che l'avversario non utilizzi carte che ESPRESSAMENTE dicono che prende il controllo della carta (tipo documento rubato, appropriazione)