Semplicemente non sono i guerrieri a perdere la capacità di attaccare, nè d'essere attaccati. Tant'è che un guerriero con Occhiali all'infrarosso, può attaccare un guerriero che non ha non ce l'ha, mentre sono in gioco Nebbia e Baratro.
Quindi non è vero che con Nebbia e Baratro, i guerrieri non possono venire attaccati. Ancor di più, non è vero che sono Non-Combattenti.
fortezza
Il problema è più vasto Rag..
Abbiamo una regola chiara che non parla di eccezioni e di casi particolari..
Come ci comportiamo?
Ti faccio un po' di esempi che mettono anche me in crisi..
Allora la regola va applicata analizzando il tavolo di gioco al momento che si richiede, oppure bisogna vederla con un vasto raggio di possibilità?
Esempio:
Se in quel momento io ho solo un aeronave imperiale e gioco nebbia fitta, ed il mio avversario ha un guerriero che non ha gli occhiali allora cosa succede? Non possono avvenire attacchi in S, quindi la mia Aeronave diventa un "non combattente"??? Oppure devo pensare che comunque ci potrebbe essere una carta come Occhiali all'infrarosso che annullerebbero nebbia fitta, e quindi la mia aeronave non è un "non combattente"???
Ma a questo punto all'ora neppure un guerriero dentro alla Fortezza diventa un "non combattente" perchè sappiamo che esiste una missione che permette di attaccare i guerrieri protetti da altre carte... che famo???
Stessa cosa per Addestramento all'ora.. perchè esistono guerrieri che non sono influenzati dall'effetto di carte speciali o che non possono mai perdere l'abilità di combattere, quindi con Addestarmento non si diventerebbe non- combattenti...
Dobbiamo applicare un unico metodo di giudizio..
E secondo me non è così semplice gestire questa regola..
Quindi: dobbiamo giudicare ed aplicare la regola valutando solo la situazione del campo di gioco al momento del verificarsi? Oppure dobbiamo giudicarla tenendo conto delle possibili varianti che potrebbero subentrare???
Help????
Molto probabilmente sono io che mi sono perso via..
Ma invito anche gli altri a cercare di farmi chiarezza..
Rag ti prego esponimi la tua teoria con degli esempi sulle situazioni che ti ho riportato, così riesco a capire, perchè se mi dici:"sbagli perchè è così" ..io non è che capisco molto!!
Grazie!!!
Ciao ciao
Abbiamo una regola chiara che non parla di eccezioni e di casi particolari..
Come ci comportiamo?
Ti faccio un po' di esempi che mettono anche me in crisi..
Allora la regola va applicata analizzando il tavolo di gioco al momento che si richiede, oppure bisogna vederla con un vasto raggio di possibilità?
Esempio:
Se in quel momento io ho solo un aeronave imperiale e gioco nebbia fitta, ed il mio avversario ha un guerriero che non ha gli occhiali allora cosa succede? Non possono avvenire attacchi in S, quindi la mia Aeronave diventa un "non combattente"??? Oppure devo pensare che comunque ci potrebbe essere una carta come Occhiali all'infrarosso che annullerebbero nebbia fitta, e quindi la mia aeronave non è un "non combattente"???
Ma a questo punto all'ora neppure un guerriero dentro alla Fortezza diventa un "non combattente" perchè sappiamo che esiste una missione che permette di attaccare i guerrieri protetti da altre carte... che famo???
Stessa cosa per Addestramento all'ora.. perchè esistono guerrieri che non sono influenzati dall'effetto di carte speciali o che non possono mai perdere l'abilità di combattere, quindi con Addestarmento non si diventerebbe non- combattenti...
Dobbiamo applicare un unico metodo di giudizio..
E secondo me non è così semplice gestire questa regola..
Quindi: dobbiamo giudicare ed aplicare la regola valutando solo la situazione del campo di gioco al momento del verificarsi? Oppure dobbiamo giudicarla tenendo conto delle possibili varianti che potrebbero subentrare???
Help????
Molto probabilmente sono io che mi sono perso via..
Ma invito anche gli altri a cercare di farmi chiarezza..
Rag ti prego esponimi la tua teoria con degli esempi sulle situazioni che ti ho riportato, così riesco a capire, perchè se mi dici:"sbagli perchè è così" ..io non è che capisco molto!!
Grazie!!!
Ciao ciao
IMO: carte come Addestramento rendono non-combattenti i guerrieri, ma se un guerriero ha comunque la possibilità di attaccare e/o essere attaccato, allora questo è non-combattente.
In questo caso dò ragione a Rag, carte come Nebbia Fitta e Baratro non rendono i guerrieri non-combattenti perchè non si possono effettuare attacchi in S e in C, dicono che non si possono effettuare COMBATTIMENTI in C e in S. Ma i guerrieri non perdono la possibilità di combattere.
Come ha già detto, se si giocano contemporaneamente Nebbia Fitta e Baratro, i Sabotaggi sono sempre possibili, cosa che se i guerrieri diventassero Non-Combattenti non lo sarebbero.
In questo caso dò ragione a Rag, carte come Nebbia Fitta e Baratro non rendono i guerrieri non-combattenti perchè non si possono effettuare attacchi in S e in C, dicono che non si possono effettuare COMBATTIMENTI in C e in S. Ma i guerrieri non perdono la possibilità di combattere.
Come ha già detto, se si giocano contemporaneamente Nebbia Fitta e Baratro, i Sabotaggi sono sempre possibili, cosa che se i guerrieri diventassero Non-Combattenti non lo sarebbero.
Le tesi sono entrambe valide, da una parte ragnarok offre un ragionamento più logico, dall'altro Levy fa un discorso di praticità, mettendo in evidenza diversi casi che si vanno a creare nel gioco.
Io dico che in un gioco di carte, la praticità ha la meglio sulla logica, questo motiva come mai Brian Winter nel suo regolamento permette ancora che i non-combattenti possano fare Azioni d'Attacco differenti da combattimento e sabotaggio.
Io dico che in un gioco di carte, la praticità ha la meglio sulla logica, questo motiva come mai Brian Winter nel suo regolamento permette ancora che i non-combattenti possano fare Azioni d'Attacco differenti da combattimento e sabotaggio.
NON-COMBATTENTE: non può essere attaccato né può attaccare (permanentemente o temporaneamente) in combattimento. Il verificarsi di una sola di queste condizioni non è sufficiente a definire un guerriero Non-Combattente.
Ok, per fugare ogni dubbio dovremmo scrivere “non può essere attaccato né può condurre azioni di attacco”…
In linea di massima che un guerriero diventi non combattente perché si giochi “nebbia fitta” e “baratro” è veramente una forzatura…
Ragazzi, il nostro gioco e le nostre regole sono gestite da persone motivate dalla passione, non da professionisti che elaborano i regolamenti studiando ogni possibile situazione e relativa inequivocabile discriminazione… ci vuole il buon senso!!
E’ vero che se leggiamo riga per riga il testo del regolamento ci si può aggrappare che le 2 carte sopra citate creano tutti guerrieri non combattenti, che possono essere scartati per guadagnare 10 pd con l’apposita carta… però, suvvia, un guerriero assume lo status di non-combattente quando egli non è in grado di entrare in combattimento, non quando nel gioco non vi è la possibilità di condurre combattimenti.
Altrimenti anche con “Calma dopo la tempesta” (non metto la mano sul fuoco che sia il nome giusto…) avremmo tutti non-combattenti per un turni!
Comunque, ci sono più punti non ben disciplinati, per cui a breve aggiorneremo la regola sulla definizione di combattente con l'idea di avvicinarsi quanto più possibile a quanto detto da Rag e a quanto ho scritto in grassetto.
Ok, per fugare ogni dubbio dovremmo scrivere “non può essere attaccato né può condurre azioni di attacco”…
In linea di massima che un guerriero diventi non combattente perché si giochi “nebbia fitta” e “baratro” è veramente una forzatura…
Ragazzi, il nostro gioco e le nostre regole sono gestite da persone motivate dalla passione, non da professionisti che elaborano i regolamenti studiando ogni possibile situazione e relativa inequivocabile discriminazione… ci vuole il buon senso!!
E’ vero che se leggiamo riga per riga il testo del regolamento ci si può aggrappare che le 2 carte sopra citate creano tutti guerrieri non combattenti, che possono essere scartati per guadagnare 10 pd con l’apposita carta… però, suvvia, un guerriero assume lo status di non-combattente quando egli non è in grado di entrare in combattimento, non quando nel gioco non vi è la possibilità di condurre combattimenti.
Altrimenti anche con “Calma dopo la tempesta” (non metto la mano sul fuoco che sia il nome giusto…) avremmo tutti non-combattenti per un turni!
Comunque, ci sono più punti non ben disciplinati, per cui a breve aggiorneremo la regola sulla definizione di combattente con l'idea di avvicinarsi quanto più possibile a quanto detto da Rag e a quanto ho scritto in grassetto.
Ultima modifica di eddycudo il 16/06/2006, 10:23, modificato 1 volta in totale.
Sando è l'esempio portato da rag, che diceva che nebbia fitta non rende "non-combattenti" perchè un guerriero potrebbe avere Occhiali all'infrarossi.. Quindi quel potrebbe se applicato anche all'ipotesi che un guerriero possa essere immune ad Addestramento rende la situazione analoga.. visto che potrebbe esserne immune all'ora non vale come carta per rendere "non-combattenti"..sandorado ha scritto:IMO: carte come Addestramento rendono non-combattenti i guerrieri, ma se un guerriero ha comunque la possibilità di attaccare e/o essere attaccato, allora questo è non-combattente.
Scusa Sando ma se non posso attaccare in C o S, e se non posso venire Attaccato in C o S, mi spieghi in che modo potrei partecipare ad un combattimento?!?!?! Con l'attacco solare!?!?!?sandorado ha scritto:..Nebbia Fitta e Baratro dicono che non si possono effettuare COMBATTIMENTI in C e in S. Ma i guerrieri non perdono la possibilità di combattere..
e da regolamento: se non posso attaccare ed essere attaccato sono considerato un non combattente!
Ultima modifica di Levy il 16/06/2006, 10:30, modificato 1 volta in totale.
Infatti Eddy, io ho sempre giocato come dite voi.. ed è come dice Drnovice "logico" che sia così..
La mia non è una critica alla regola fatta.. anzi.. sono tra i pochi o tanti rimasti che apprezza il vostro operato.. il mio è un consiglio!
Mi sono accorto di una falla.. e ve la segnalo, tutto qui!
Solo che penso di essere un discreto conoscitore delle carte e delle regole, quindi magari una risposta "è così perchè è così anche se le carte dicono l'opposto" ..non mi sazia!!!
Per tua info Eddy, Calma prima della tempesta ( ) impedendo tutti i Combattimenti .. rende proprio tutti i guerrieri "non-combattenti"...
E' per questo che se leggete post di un paio di anni fa, vedrete che io ero sbalordito dall'utilizzo di Addestramento, perchè essendo una condizione temporanea e non diretta su un guerriero, non credevo che tutti diventassero "non- combattenti"... ma è così.. quindi dobbiamo applicare lo stesso criterio per tutte le carte.. indi per cui con "Calma prima della tempesta" diventano tutti "non-combattenti"!!!!
Adesso mi chiedo: perchè nessuno si è scandalizzato per Addestramento che è assurda perchè agisce solo sui guerrieri di un giocatore, quindi nessun rovescio della medaglia.. ed invece tutti gridano al lupo per carte come Calma prima della tempesta che vale per tutti!?!?!!?!?
Hakuna matata!!!
La mia non è una critica alla regola fatta.. anzi.. sono tra i pochi o tanti rimasti che apprezza il vostro operato.. il mio è un consiglio!
Mi sono accorto di una falla.. e ve la segnalo, tutto qui!
Solo che penso di essere un discreto conoscitore delle carte e delle regole, quindi magari una risposta "è così perchè è così anche se le carte dicono l'opposto" ..non mi sazia!!!
Per tua info Eddy, Calma prima della tempesta (
) impedendo tutti i Combattimenti .. rende proprio tutti i guerrieri "non-combattenti"... E' per questo che se leggete post di un paio di anni fa, vedrete che io ero sbalordito dall'utilizzo di Addestramento, perchè essendo una condizione temporanea e non diretta su un guerriero, non credevo che tutti diventassero "non- combattenti"... ma è così.. quindi dobbiamo applicare lo stesso criterio per tutte le carte.. indi per cui con "Calma prima della tempesta" diventano tutti "non-combattenti"!!!!
Adesso mi chiedo: perchè nessuno si è scandalizzato per Addestramento che è assurda perchè agisce solo sui guerrieri di un giocatore, quindi nessun rovescio della medaglia.. ed invece tutti gridano al lupo per carte come Calma prima della tempesta che vale per tutti!?!?!!?!?
Hakuna matata!!!
secondo me è una forzatura, dire che se non si possono effettuare combattimenti, i guerrieri diventano non-combattenti.
Infatti Calma Prima della Tempesta dice:
GIOCABILE ALL'INIZIO DEL TUO TURNO. Fino alla fine del tuo prossimo turno, tutti i combattimenti vengono annullati. È possibile eseguire sabotaggi. Questa carta può essere giocata UNA SOLA VOLTA per partita e non può MAI essere fermata.
Non dice che i guerrieri perdono la capacità di combattere, dice che i combattimenti non possono avvenire. E' diverso. IMO!
Infatti Calma Prima della Tempesta dice:
GIOCABILE ALL'INIZIO DEL TUO TURNO. Fino alla fine del tuo prossimo turno, tutti i combattimenti vengono annullati. È possibile eseguire sabotaggi. Questa carta può essere giocata UNA SOLA VOLTA per partita e non può MAI essere fermata.
Non dice che i guerrieri perdono la capacità di combattere, dice che i combattimenti non possono avvenire. E' diverso. IMO!
È diverso dal punto di vista logico sando, ma sul gioco non cambia nulla. A meno che non si crei in futuro una carta che permetta di portare un attacco (differente da C o S) ad un altro guerriero. Ma attualmente una carta del genere non esiste.
Carte come Nebbia Fitta+Baratro! oppure Calma Prima Della Tempesta creano impossibilità di effettuare combattimenti, e di fatto, pur non dicendo direttamente che i guerriero diventano non-combattenti, lo dicono indirettamente.
Concentriamoci sulla definizione di non-combattente, che è stata fornita seguendo il testo delle prime carte Guerriero Non-Combattente che sono uscite (Aposoli, Leader Corporativi...): non può attaccare ed essere attaccato, di conseguenza con l'introduzione della regola del sabotaggio, che da sempre sostituisce l'attacco diretto ad un giocatore, non può essere effettuato nemmeno un sabotaggio da un non-combattente.
Di conseguenza, dato che la tesi è vera, funziona anche al contrario, quindi un guerriero che non può attaccare ed essere attaccato, quindi che non può fare combattimenti, e che non può sabotare, è considerato un non combattente.
Ora bisogna solo capire se per essere considerato davvero non combattente, non si possono poter effettutare ENTRAMBE CONTEMPORANEAMENTE queste condizioni (no attacco E no sabotaggio), oppure un guerriero è considerato non-combattente anche solo con una di queste 2 condizioni.
Noi poi di punto in bianco seguendo un discorso "logico e di buon senso", naturalmente decisamente relativo e discutibile (anche perché vorrei sapere cosa ne pensa la maggioranza dei giocatori di questa regola), ci andiamo a complicare nettamente le regole, creando con i discorsi di sandorado o eddy, 2 livelli differenti di "non-combattività":
- il primo, completo e assoluto, che non prevede la possibilità di fare sabotaggi (es. Dormire, Addestramento, etc)
- il secondo, parziale, che non permette l'attacco inteso come combattimento, ma sì il sabotaggio (es. Calma Prima Della Temspeta)
Carte come Nebbia Fitta+Baratro! oppure Calma Prima Della Tempesta creano impossibilità di effettuare combattimenti, e di fatto, pur non dicendo direttamente che i guerriero diventano non-combattenti, lo dicono indirettamente.
Concentriamoci sulla definizione di non-combattente, che è stata fornita seguendo il testo delle prime carte Guerriero Non-Combattente che sono uscite (Aposoli, Leader Corporativi...): non può attaccare ed essere attaccato, di conseguenza con l'introduzione della regola del sabotaggio, che da sempre sostituisce l'attacco diretto ad un giocatore, non può essere effettuato nemmeno un sabotaggio da un non-combattente.
Di conseguenza, dato che la tesi è vera, funziona anche al contrario, quindi un guerriero che non può attaccare ed essere attaccato, quindi che non può fare combattimenti, e che non può sabotare, è considerato un non combattente.
Ora bisogna solo capire se per essere considerato davvero non combattente, non si possono poter effettutare ENTRAMBE CONTEMPORANEAMENTE queste condizioni (no attacco E no sabotaggio), oppure un guerriero è considerato non-combattente anche solo con una di queste 2 condizioni.
Noi poi di punto in bianco seguendo un discorso "logico e di buon senso", naturalmente decisamente relativo e discutibile (anche perché vorrei sapere cosa ne pensa la maggioranza dei giocatori di questa regola), ci andiamo a complicare nettamente le regole, creando con i discorsi di sandorado o eddy, 2 livelli differenti di "non-combattività":
- il primo, completo e assoluto, che non prevede la possibilità di fare sabotaggi (es. Dormire, Addestramento, etc)
- il secondo, parziale, che non permette l'attacco inteso come combattimento, ma sì il sabotaggio (es. Calma Prima Della Temspeta)
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ragnarok
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Non capite che è una DEFINIZIONE DI GIOCO?
Un guerriero è Non-Combattente se e solo se ha l'abilità "Non può attaccare e non può essere attaccato".
Le 2 cose sono uguali, quindi dire Non-Combattente e dire "Non può attaccare, nè essere attaccato" è dire la stessa cosa.
Come "Letale" e "Uccide sul colpo".
Se ad un guerriero non gli viene fornità quest'abilità, scritta nel primo, o secondo modo, allora non ce l'ha.
Non esistono implicazioni inverse. La relazione è Univoca.
Un guerriero è Non-Combattente se e solo se ha l'abilità "Non può attaccare e non può essere attaccato".
Le 2 cose sono uguali, quindi dire Non-Combattente e dire "Non può attaccare, nè essere attaccato" è dire la stessa cosa.
Come "Letale" e "Uccide sul colpo".
Se ad un guerriero non gli viene fornità quest'abilità, scritta nel primo, o secondo modo, allora non ce l'ha.
Non esistono implicazioni inverse. La relazione è Univoca.
sandorado ha scritto: GIOCABILE ALL'INIZIO DEL TUO TURNO. Fino alla fine del tuo prossimo turno, tutti i combattimenti vengono annullati. È possibile eseguire sabotaggi. Questa carta può essere giocata UNA SOLA VOLTA per partita e non può MAI essere fermata.
A parte che la carta l'hai inventata te..
( comunque una gran carta! )Seconda cosa, la dicitura È possibile eseguire sabotaggi. l'hai inserita tu, e prima ci stava dentro.. ma ora con il regolamento attuale hai creato una carta paradosso!!!
Perchè la carta dice che puoi fare comunque una cosa, che in realtà non puoi fare perchè i guerrieri sono temporaneamente "non combattenti"
Di male in peggio..
-
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I guerrieri, con quella carta, non sono considerati Non-Combattenti (nè tanto meno, temporaneamente Non-Combattenti. Definizione inesistente, tra l'altro). A meno che, non si faccia un'errata SPECIFICA su questa carta.Levy ha scritto:sandorado ha scritto: GIOCABILE ALL'INIZIO DEL TUO TURNO. Fino alla fine del tuo prossimo turno, tutti i combattimenti vengono annullati. È possibile eseguire sabotaggi. Questa carta può essere giocata UNA SOLA VOLTA per partita e non può MAI essere fermata.
A parte che la carta l'hai inventata te..
Seconda cosa, la dicitura È possibile eseguire sabotaggi. l'hai inserita tu, e prima ci stava dentro.. ma ora con il regolamento attuale hai creato una carta paradosso!!!
Perchè la carta dice che puoi fare comunque una cosa, che in realtà non puoi fare perchè i guerrieri sono temporaneamente "non combattenti"
Di male in peggio..
Come parere personale, la carta ha un suo comportamento che, seppur anomalo, non va in contraddizione con nessuna regola, se giocata alla lettera. (Anche se forse, nel profondo, il senso era quello)
Ti ricordo che ci sono altre carte con cui è possibile Sabotare, nonostante ci siano guerrieri non Non-Combattenti in gioco. Quindi di paradosso non si può parlare.
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Paralizzare il comando, Attaccare sui Fianchi...Levy ha scritto:ragnarok ha scritto:Ti ricordo che ci sono altre carte con cui è possibile Sabotare, nonostante ci siano guerrieri non Non-Combattenti in gioco. Quindi di paradosso non si può parlare.
Bue , Navetta di sabotaggio, cut-lass..
Vediamo se me ne vengono in mente altre..
A parte che dovremmo chiedere a Sando.. Ma la dicitura penso è intesa solo se l'avversario non ha guerrieri in gioco!?!!?? Spero!?!?!? Noi l'abbiamo sempre giocata così.. Perchè se così non fosse.. se si potessero fare ugualmente i sabotaggi anche con i guerrieri in gioco.. e se comunque, pur essendo secondo me Non combattenti ma secondo voi no, potessero fare i sabotaggi.. allora abbiamo la carta più potente di DT e neppure ce ne siamo accorti..
Incontrastabile!!!
La gioco e per 2 turni ti faccio sabotaggi, senza timore che tu mi attacchi il guerriero!!!! vediamo se qualcuno indovina cosa vuol dire 2 sabotaggi in fila non contrastabili?????
you WIN!!!!
Incontrastabile!!!
La gioco e per 2 turni ti faccio sabotaggi, senza timore che tu mi attacchi il guerriero!!!!
vediamo se qualcuno indovina cosa vuol dire 2 sabotaggi in fila non contrastabili????? you WIN!!!!