Chiarimenti sull'uso delle AZIONI

[Emilius]

Beh effettivamente hanno ragione Ryosaeba79. Mi sono sbagliato anch'io.
E' proprio così.

[Ryosaeba79]

allora mi costringete ad autocitarmi...

Citazione:
Tempismo
Il concetto di "tempismo" non è nuovo ai giocatori di giochi di carte e per alcuni giochi è addirittura un tema basilare. Non è così per Doomtrooper! In Doomtrooper ogni cosa avviene immediatamente e non può venire "interrotta", a meno che quell'interruzione non influenzi direttamente la cosa che sta accadendo. Alcuni giochi usano un sistema di "Interruzioni" per fermare il gioco per far accadere qualcosa. Spesso questo è in risposta a un evento, dove l'altro giocatore ferma lo svolgimento della partita cercando di impossibilitare all'avversario di fare quello che stava facendo. In effetti questo è come giocare al contrario. In Doomtrooper la frase "Aspetta! Prima che succeda questo io faccio quest'altro..." non esiste. Una volta che un giocatore ha annunciato cosa sta facendo, quella cosa accade! Il solo modo che l'avversario ha per fermare gli eventi è di giocare una qualsiasi carta in grado di influenzare direttamente quello che sta accadendo. Le cose accadono nel momento in cui sono giocate e il solo modo di bloccarle è di colpire direttamente le carte giocate influenzando il gioco. Non si gioca al contrario! Ogni volta che un giocatore "fa qualcosa", sia che svolga un'Azione o introduca una carta, l'avversario ha sempre la possibilità di cambiare o cancellare cosa sta accadendo. Giocare una seconda carta "prima che qualcuno abbia la possibilità di rispondere alla prima carta" in Doomtrooper è impossibile. E' importante seguire i Turni quando si giocano carte Speciali. Il giocatore che sta giocando il suo Turno ha l'opportunità di giocare per primo, così come il giocatore attaccante ha sempre l'opportunità di modificare per primo il combattimento. L'unica eccezione a questo è che tutto nel combattimento ha luogo in modo praticamente simultaneo. Questo significa che gli effetti che si verificano durante la fase Modifica del Combattimento, possono venire contrastati più tardi durante la stessa fase e non devono necessariamente venire "immediatamente" influenzati.Generalmente le ultime carte giocate hanno la precedenza su quelle giocate per prime. E' importante seguire i turni quando si giocano i modificatori di combattimento. L'attaccante può sempre modificarli per primo, poi il difensore, poi gli altri giocatori e successivamente ancora l'attaccante, etc. Seguendo queste semplici regole non ci dovrebbero essere grandi difficoltà nello svolgersi delle partite.

possiamo gentilmente leggere chiaramente e oggettivamente il regolamento?

1 prima frase evidenziata: dice INFLUENZI e non CONTRASTARE DIRETTAMENTE. quindi impeto influenza direttamente poichè elimina il guerriero.
2 terza frase evidenziata: OGNI volta che si fa qualcosa, sia essa Azione (sabotaggio) o giocare carte, SI PUO' SEMPRE replicare. Non esiste l'eccezione sabotaggio nel regolamento. E il sabotaggio è una Azione.


e ancora...

Regola del Sabotaggio
Questa regola sostituisce il concetto di “attaccare un giocatore direttamente”. Se una carta riporta tale dicitura, si faccia riferimento a questa regola.
Se un giocatore non ha guerrieri in gioco che possano partecipare al combattimento, l’avversario può compiere, con uno dei suoi guerrieri, un’azione di Sabotaggio.
Per effettuare un Sabotaggio si deve spendere un’azione di Attacco e, sebbene il Sabotaggio non sia considerato combattimento, il guerriero che lo compie deve essere in grado di partecipare al combattimento. Permangono tutte le regole riguardanti l’uso di azioni d’Attacco.
Una volta dichiarato quale guerriero lo compierà, se l’avversario non gioca carte che prevengano questa azione, il Sabotaggio avrà successo. Come ricompensa, vengono guadagnati un numero di Punti (Promozione, Destino o una combinazione di entrambi) pari alla metà del valore V del guerriero che lo ha compiuto, arrotondata per eccesso.
Se un giocatore non ha guerrieri in gioco che possano partecipare al combattimento e non ne introduce per tre turni consecutivi, a partire dal quarto turno il Sabotaggio nei suoi confronti consentirà di guadagnare il pieno valore V del guerriero che lo compie.
Non è possibile compiere azioni di Sabotaggio finché entrambi i giocatori non abbiano completato il loro primo turno. Anche se si guadagnano azioni di Attacco supplementari per mezzo di carte o effetti, non è mai possibile compiere, verso lo stesso giocatore, più di una azione di Sabotaggio per turno e non è mai possibile compiere un’azione di Sabotaggio durante il turno dell’avversario.

il sabotaggio avviene SE e SOLO se, io non gioco carte che contrastino questa azione. E riferendomi al regolamento io la contrasto influenzando ciò che succede. Ok, non vado a giocare ispirato e fare altri giro, ma contrasto direttamente chi esegue il sabotaggio.

Io non voglio ne la ragione ne il torto. Mi piacerebbe solo che si applicasse regolamento cosi com'è, senza andare a prendere eccezzioni o a leggere sotto carte e definizioni. Volete renderlo semplice? NON CREATE ECCEZZIONI. il sabotaggio è una AZIONE come le altre. Ve lo dice uno che non gioca tornei, quindi conosce le regole GENERALI, non conosco a memoria tutte le eccezzioni. E non parteciperò MAI ad un torneo propio perchè non voglio trovarmi a discutere di quella eccezzione o dell'altra.
Vi è la regola generale? la si può applicare? SI, e allora perchè, zio becco, perchè volete avere l'eccezzione di sabotaggio?!?!?

Mi vien da pensare (da profano) che molti abbiano mazzi scarta guerrieri che giocano di sabotaggio...

[Ryosaeba79]

Guarda che non esiste nessuna cospirazione contro Ryosaeba79 Smile
e nessuno cerca starni " sottecchi", anzi si cerca di rendere il gioco più giocabile, e di capire e far capire a tutti come sono le dinamiche del gioco.

mai pensato a gilda VS Ryo.
Ma semplicemente sono rattristato dall'involuzione del gioco. Giocavo nel 2003, propio qui. Ho comprato le prime HM (heresy mi pare, fatte mui male e senza scrittina mcic) e scritto vecchi commenti.
Prima era facile il gioco. NOI lo abbiamo complicato cercando di "abusare" della libertà concessa da alcune scritte incomplete di carte e regolamento.
Aggi8ungere ste gabolette, non facilita la vita ai neofiti. Non so perchè ma non riesco a spiegarvi questo.

Volete gente fresca e nuova. Rendetegli la vita facile. Il regolamento è quello. STOP...non che poi per ogni singola azione o carta qualcuno deve trovare il modo di leggerla "al contrario".

[sandorado]

Perchè il Sabotaggio non ha un "durante".
Avviene nel momento stesso in cui lo dichiari, e le carte "in contrapposizione o ch elo prevengano sono quelle che FERMANO ESPLICITAMENTE il Sabotaggio.
L'eccezione la vuoi fare tu, che vuoi rendere il Sabotaggio come tutto il resto, quando invece non lo è. Non ha fasi! Porca paletta!

[Ryosaeba79]

di solito quando si cerca di uniformare è per togliere una o + eccezzioni.
Cmq, vedo che non sono sulla stessa lunghezza d'onda di voi giocatori collaudati.
quindi la chiudo qui.
Non approvo ma per me discussione chiusa.

[sandorado]

mai pensato a gilda VS Ryo.
Ma semplicemente sono rattristato dall'involuzione del gioco. Giocavo nel 2003, propio qui. Ho comprato le prime HM (heresy mi pare, fatte mui male e senza scrittina mcic) e scritto vecchi commenti.
Prima era facile il gioco. NOI lo abbiamo complicato cercando di "abusare" della libertà concessa da alcune scritte incomplete di carte e regolamento.
Aggi8ungere ste gabolette, non facilita la vita ai neofiti. Non so perchè ma non riesco a spiegarvi questo.

Volete gente fresca e nuova. Rendetegli la vita facile. Il regolamento è quello. STOP...non che poi per ogni singola azione o carta qualcuno deve trovare il modo di leggerla "al contrario".

L'involuzione del gioco non c'è, la vedi tu che sei stato così a lungo lontano dalla community e dai tornei.
Non aggiungiamo "gabolette"; cerchiamo, tramite il Consiglio, di rendere il gioco più equilibrato, cercando di adeguarci a quanto fatto sul G-Engine, per quanto le "nostre" carte siano differenti da quelle che si usano on-line.
Per farti un esempio, sul G-Engine il Sabotaggio non puoi interromperlo con un Impeto... e il g-engine ha un nuovo regolamento rivisto e stilato appositamente da Bryan Winter, il creatore del gioco.

[Levy]

Facciamo che quando ci sarà l'occasione Ryo ne discuteremo di persona, perchè ti posso assicurare per esperienza personale, che dietro un post rischiamo di risultare meno simpatici ed amichevoli di quanto non siamo in realtà..

Fidati non ci sono gabole o altro.. e nessuno fa le regole per far si che i propri mazzi possano risultare imbattibili.. al livello che siamo arrivati oggi non ce ne è bisogno.. anzi, l'anno scorso si vedevano mazzi che in un turno o due vincevano senza nessuna possibilità di replica.. oggi il nostro consiglio ha fatto si che questo non accada più, che le partite siano giocate.. e che sopratutto ci si diverta tanto
Addirittura si può anche combattere ad un torneo, cosa che prima non era proprio pensabile!
Ai tornei ci si diverte perchè sono le presone che sono speciali.. quando proverai te ne renderai conto.. le regole spesso vengono in secondo piano!

A presto!

[drnovice]

Ragazzi, che casino!
Ryosaeba, permettimi di dirti che secondo me stai sbagliando approccio, non è polemizzando e giudicando una cosa che tu stesso hai detto di non aver mai visto, che si riesce a far motivare le proprie questioni, ma questo è un discorso che può essere portato in generale a ogni casistica.
Ti assicuro che ai tornei non c'è gente che conosce a memoria le carte, o che sa esattamente ogni strategia che si può nascondere in ogni meandro di questo gioco (perché le combo che si possono creare non sono infinite, ma certamente molte, solo giocando le si sperimentano, e spesso le migliori strategie vengono fuori proprio ai tornei, che tu vedi con occhio troppo critico e ingiusto ), e soprattutto NON esistono gabole per giocare, anche perché che gabole sarebbero in questo gioco di carte se poi tanto le conoscerebbe ogni giocatore che riacquista un po di pratica con Doomtrooper?


Per quanto riguarda il regolamento che tu hai citato, ti riprendo solo le frasi che hai messo in evidenza in neretto, per aiutarti a capire l'interpretazione che forse hai travisato un po:

In Doomtrooper ogni cosa avviene immediatamente e non può venire "interrotta", a meno che quell'interruzione non influenzi direttamente la cosa che sta accadendo.
Il solo modo che l'avversario ha per fermare gli eventi è di giocare una qualsiasi carta in grado di influenzare direttamente quello che sta accadendo.
Ogni volta che un giocatore "fa qualcosa", sia che svolga un'Azione o introduca una carta, l'avversario ha sempre la possibilità di cambiare o cancellare cosa sta accadendo. Giocare una seconda carta "prima che qualcuno abbia la possibilità di rispondere alla prima carta" in Doomtrooper è impossibile.

Questo concetto altro non dice che ogni carta o effetto attivato (eventualmente con il suo costo) ha effetto immediato, e può essere contrastato direttamente, CON LA CARTA ADEGUATA naturalmente. Impeto Di Giustizia NON è una carta adeguata per interropere un sabotaggio, e ti spiego presto perché.
All'interno del combattimento ad esempio, secondo quanto regola La Madre Di Tutte Le Battaglie (LMDTLB), ci sono diverse fasi in cui si possono giocare determinate carte, a seconda del momento. Le carte Giocabili In Ogni Momento (GIOM) possono generalmente essere giocate in ogni fase del combattimento, quindi anche UN ATTIMO PRIMA di arrivare alla fatidica fase di confronto delle caratteristiche ed evenutalmente modifica dello status dei guerrieri, in relazione al colpo che i guerrieri coinvolti nel combattimento hanno ricevuto oppure no. Quindi in questo caso posso giocare Impeto Di Giustizia perché è GIOM, un'attimo prima di arrivare a confrontare le caratteristiche dei 2 guerrieri, per salvarmi da un colpo che magari il guerriero avversario avrebbe inferto ad un mio guerriero, scartandolo semplicemente. Il combattimento così non può continuare mancando uno dei 2 contendenti e termina.
Il sabotaggio NON è un combattimento. Quindi quando si dichiara di sabotare un giocatore, NON si possono giocare carte "giocabili durante il combattimento" innanzitutto, e a meno che non si giochino carte "immediatamente o subito dopo" che sia dichiarato il sabotaggio, questa manovra passa e prende il proprio effetto sul gioco. L'Impeto Di Giustizia avrebbe effetto successivamente quindi, una volta che l'effetto del sabotaggio ha preso luogo e non è stato negato.

Come quando giochi una Speciale qualsiasi, Comunicazione Errata o Documento Rubato è una carta che contrasta direttamente quella speciale giocata, negandola quindi. L'esempio per contrastare direttamente un sabotaggio te l'ha fatto Levy: giocare Guarda Spalle, che ti permette così di inserire un guerriero "subito dopo" dichiarato il sabotaggio, per negarlo e far sì che venga attaccato quel guerriero invece.
Ma usare Impeto dopo il sabotaggio è come giocare Carma Negativo dopo un Carma Positivo: i 10 PD vengono aquisiti dal giocatore, quindi non viene giocata una carta che neghi il Carma Positivo. Dopo se "passa" Carma Negativo, tutti i PD di quel giocatore verranno persi.


Spero che abbia avuto la pazienza di leggere tutto questo mio post abbastanza noioso, e che soprattutto sia riuscito a farti capire il funzionamento e la meccanica di una carta che contrasta direttamente una carta/effetto appena giocata/attivato, come Comunicazione Errata fa con qualsiasi Speciale, e giocare una carta che non ha niente a che vedere con la carta/effetto giocato/attivato precedentemente, e che non evita che la manovra precedente quindi prenda luogo.
E cerca di venire a qualche torneo, di persona siamo tutti più simpatici di quel che sembriamo qui, ha ragione Levy, provare per credere!

[Ryosaeba79]

Letto, capito, apprezzato, ma non condiviso, tutto qui.
Voi date interpretazioni troppo strette.
Io interpreto ciò che leggo su carte e regolamento e non vado a leggere il "tra el righe". non faccio eccezzione di sabotaggio su altre azioni.
Non faccio distinzioni tra carte che contrastano "la carta" e quelle che contrastano "il contesto". Io vado di logica realista.

es: granata e malfunzionamento. voi pretendete che l'azione sgancio sia "preventivata da malfunzionamente...una volta usata non la si ferma.
Per me invece agisce anche dopo lo sgancio, poichè "realmente" una granata può fare cilecca prima e dopo il suo uso.
Il sabotaggio per voi è istantaneo. Per me invece nel tempo che il guerriero viene a ciularmi PD io posso tiragli na fulminata.
Sono 2 modi diversi di vedere il gioco.

il mio magari più realista, il vostro più da gioco regolamentato da torneo. Modi diversi, entrambi validi ma incompatibili. Ecco il perchè del mio abbandono tempo addietro. Tonei ne ho seguiti parecchi vecchi per via "virtuale" (post, commenti, foto, resoconti ecc.ecc.)
Mai piaciuti. Il combattimento era inesistente. E per me il combattimento era il fulcro del gioco.
Un + 2 in Ce S era fondamentale per il mio super guerriero come lo era un +3 in S e non considero fortificazioni per la mia squadra.
Chi usa quelle carte ai tornei? (giochino...indovinate quali sono...)
Invece io e i miei amici facevamo partite da 2 ore e passa, con scontri fantastici tra truppe fichissime.

Purtroppo la logica del vinco subito, vinco presto e vinco io, ha cambiato lo stile. Normale e nulla in contrario, ma non fa per me.

Infine...permettetemi una OT sulle HM...noto solo io che + della metà sono carte che tendono ad evitare il combattimento e fare tattiche "diversive"per vincere?

Cmq...ora ho compreso, SABOTATE come volete, io non aggiungo altro.
non voglio e ne volevo polemicizzare, solo discutere.
Salutammo e amici come prima.

[Ryosaeba79]

e prima che qualcuno ci legga qualcosa di brutto...NON ho ragione io, ne voi. Ma l'abbiamo entrambi, ognuno nella sua interpretazione del Gioco stesso.
e sempre IMHO

[sandorado]

Ryo, il "realismo" è applicabile fino ad un certo punto, in un GIOCO di carte.
Come lo è in un gioco di miniature: ha senso che in un campo di battaglia le unità si spostino alternate, aspettando che le altre facciano poi le loro mosse? No. Certo, ci sono meccanismi che cercano di limare queste incongruenze, vedi l'Attesa, ma rimangono incongruenze di fondo.
Che in un gioco di carte sono altrettanto esistenti.
Sulle homemade, non le abbiamo inventate noi, le nostre sono la stampa in italiano delle homemade che puoi trovare on-line.
Sul discorso dei tornei, per il combattimento e il piacere del combattimento, abbiamo creato i tornei ARMAGEDDON proprio per quello.

[Ryosaeba79]

Sando, capisco il vostro stile, ok. ma non lo condivido. Capisco il limite del realismo, ma laddove posso ancora applicarlo lo applico.
Ammetto di aver sbagliato a interpretare il regolamento secondo il punto di vista della community. L'ho interpretato secondo il mio.
Tutto qui.

[sandorado]

Vieni ad un torneo Armageddon, e vedrai che combattimenti!!!

[Davide]

es: granata e malfunzionamento. voi pretendete che l'azione sgancio sia "preventivata da malfunzionamente...una volta usata non la si ferma.
Per me invece agisce anche dopo lo sgancio, poichè "realmente" una granata può fare cilecca prima e dopo il suo uso.
Il sabotaggio per voi è istantaneo. Per me invece nel tempo che il guerriero viene a ciularmi PD io posso tiragli na fulminata.
Sono 2 modi diversi di vedere il gioco.

il mio magari più realista, il vostro più da gioco regolamentato da torneo. Modi diversi, entrambi validi ma incompatibili.

Permettimi: il tuo modo non è realistico, è semplicemente giocare secondo una modalità diversa da quella con cui è nato Doomtrooper, il modo che proponi tu è come si gioca a Magic dove si gioca a PILA, mentre in Doomtrooper si gioca a CODA, ovvero ogni carta/Azione esaurisce il suo effetto a meno che qualcosa non la ANNULLI.

In questo modo se io MEDITO e tu non mi togli direttamente l'Azione, io il D lo guadagno.
Se io sgancio la Granata questa ha effetto immediato, ferendo il difensore. Non puoi giocarmi Malfunzionamento dopo che ne ho dichiarato l'utilizzo, sarebbe come dire che la Granata ha malfunzionato e non è scoppiata dopo che ha già fatto BOOOOM...
Allo stesso modo il Sabotaggio è istantaneo: mi puoi bloccare l'Azione cancellandomela? Puoi gicoare una carta che blocca SPECIFICATAMENTE il Sabotaggio? Impeto non toglie l'Azione e non blocca SPECIFICATAMENTEE il Sabotaggio, funziona esattamente come per l'esempio della Granata e Malfunzionamento.

E non siamo noi a voler fare un'eccezione per il Sabotaggio, che anzi è ISTANTANEO come ogni altra cosa in Doomtrooper. L'unica vera ECCEZIONE è il Combattimento, che infatti prevede una LMDTIC proprio per regolare quella che è un'eccezione al normale metodo di gioco.

Ecco il perchè del mio abbandono tempo addietro. Tonei ne ho seguiti parecchi vecchi per via "virtuale" (post, commenti, foto, resoconti ecc.ecc.)
Mai piaciuti. Il combattimento era inesistente. E per me il combattimento era il fulcro del gioco.
Un + 2 in Ce S era fondamentale per il mio super guerriero come lo era un +3 in S e non considero fortificazioni per la mia squadra.
Chi usa quelle carte ai tornei? (giochino...indovinate quali sono...)
Invece io e i miei amici facevamo partite da 2 ore e passa, con scontri fantastici tra truppe fichissime.

Purtroppo la logica del vinco subito, vinco presto e vinco io, ha cambiato lo stile. Normale e nulla in contrario, ma non fa per me.

Infine...permettetemi una OT sulle HM...noto solo io che + della metà sono carte che tendono ad evitare il combattimento e fare tattiche "diversive"per vincere?

Cmq...ora ho compreso, SABOTATE come volete, io non aggiungo altro.
non voglio e ne volevo polemicizzare, solo discutere.
Salutammo e amici come prima.

La frase sottolineata per me spiega il resto del discorso.

Senza polemiche.

[Ryosaeba79]

Credo che le tue precisazioni davide siano state le migliori. Cmq love & Peace.

io non volevo polemicizzare. Volevo una sana e propositiva discussione. E si è giunti ad una conclusione per tutto no?
Fine.

Sinceramente invece non capisco il tuo ultimo appunto. Ma se era una frecciatina forse è meglio cosi.
Bye