Proposte, Arte e sacrifico/riserve

[Ospite]

Spunti interessanti, se ne discuterà.

Per Davide: ispirazione divina non si eliminava dopo l'uso, lo si fa sull'engine, qualcuno era convinto che fosse così anche per noi, ma ho dato un'occhiata ai vecchi regolamenti e non era nella lista delle eliminate dopo l'uso...
Semmai si può dire: "come doveva essere da molto tempo"

Su dono del destino limitato a 2 carte, vedo che comincia ad esserci un bel fronte unito.

Limitare e o vietare eo fare regole particolari per dimostra il tuo valore lo trovo inutile, limitato l'agnello e la manipolazione, dimostra il tuo valore perde buona parte del suo potenziale.

10) il problema non è solo l'ispirato, ispirato o non ispirato, non dovrebbe essere possibile giocare 20 giom di fila mentre l'avversario che è di turno ti guarda sonnolente perché ha carte in mano che gli costano azioni (e magari un bel errore totale di comunicazione o una giovane guardia con cui potrebbe smontarti i giochini....).

sui pipistrelli concordo.
E aggiungo, in combo con l'avvento della marea oscura fanno troppo male, quella battaglia è troppo universale per non essere limitata....

So che molti amanti della O.L. mi odieranno, ma non è solo con ilian che si fanno porcate, si fanno con algeroth e valpurgius, si potevano fare (finché non sengalai la cosa) con semai e i coordinatori oscuri, con muhawije e le guardie di phobos....
Certo se giochi capitol gliela embarghi, ma che facciamo giochiamo tutti capitol?

17) Ok, gli scartacarte sono un problema, ma per favore non riduciamo il gioco a una bambinata.
Gli armageddon per la gioia dei lottatori accaniti si faranno e si continueranno a fare, ma non smettiamo di giocare a DOOMTROOPER (che non si chiama Armageddon....).
Al contrario di quanto in molti sostengono, credo che il livello di gioco non si stia innalzando (fatta eccezione per un paio di giocatori-rivelazione), semmai l'esatto opposto, si assiste ad un livellamento pauroso. Vedo troppi giocatori impigriti, disposti a giocare solo se gli si fa piazza pulita delle carte scassaballe.

[ragnarok]

Ecco le mie proposte a riguardo:

GIORNO DI ELEZIONI: Limitata a 1 o Vietata.
SITUAZIONE DISPERATA: Scartata.
ISPIRAZIONE DIVINA: Eliminata.
DONO DEL DESTINO: 2 carte Ok.
ISPIRATO: Azioni da eseguirsi subito, altre IOM del giocatore hanno effetto dopo le azioni di Ispirato (Es. Carma positivo, Riserve Segrete...). Eliminare regola di 1 azione a testa. Il primo Ispirato ha la precedenza.
A PIENE MANI/RISERVE SEGRETE/SACRIFICIO DI NATHANIEL: Per ora lasciamo le cose come sono. Osserviamo prima il gioco con gli altri cambiamenti.
PIPISTRELLI: Nessuna limitazione ma possono essere influenzati in combattimento (anche ad es. da Ripensamento).
EVOCARE INCANTESIMI: La carta che si vuol prendere NON dev'esser più parte integrante dell'incantesimo d'evocazione.
DIMOSTRA IL TUO VALORE: nessun cambiamento.
DIVINAZIONE MAGGIORE: =.
LEGAME MISTICO: =
MOMENTI DI INCERTEZZA: =
TEMPESTA DEL CAOS: =
DOMINAZIONE MAGGIORE: =
METTI GIU': =
DOMINAZIONE MINORE: limitata a 1
OCCASIONI PERDUTE: Vietata
RIFORNIMENTI INTERROTTI: Vietata

Inoltre, come ha suggerito HenShu aggiungo

AGNELLO DA SACRIFICARE: limitata a 1
MANIPOLAZIONE MAGGIORE: limitata a 1
L'AVVENTO DELLA MAREA OSCURA: limitata a 1

[idra]

Bene, vedo che siete tutti caldi al punto giusto. Eccovi le mie proposte, datemi le vostre opinioni, tanto sono tutte numerate!!! I commenti miei sono tra ()

1) Giorno di Elezioni: si possono guadagnare al massimo 10PP (Limitazione in modo da non renderla risolutiva, limitarla è assolutamente inutile, ne avevo 1 nel mazzo!!! Vietarla sarebbe un peccato per la varietà del gioco)

È inutile limitarla perchè si può vincere (o anche perdere, vero Davide :-)) una sola elezione a partita come da testo della carta.

4) Dono del Destino: Si possono prendere al massimo 2 carte, 1 gratis + 1 pagando 8D (Troppo risolutiva: se passa a metà partita con 40D è finita!)

Non mi sembra così risolutiva, se la lasci passare sei già in netto svantaggio.

5) Ispirato: le Azioni di Ispirato devono svolgersi immediatamente, non è possibile giocare GIOM. In ogni caso l'avversario ha SEMPRE la possibilità di contrastare direttamente le carte giocate durante Ispirato. (Evitiamo di giocare Ispirato e poi 20 GIOM, pescare 15 carte, attivare 1000 effetti per poi ricordarsi dopo 10 minuti di quelle Azioni)

Non sono per nulla d'accordo su queso punto. Renderebbe Ispirato troppo complesso da giocare. Come invece dico da circa un anno si dovrebbe sempre permettere ad un giocatore (se ha azioni) di fare azioni anche se l'avversario ha giom.
Esempio: A) Carma Positivo B) Inserisce guerriero A) Riserve Segrete B) Inserisce Quarto Direttorato, ecc..

6)A Piene Mani: limitazione prova a 3
7)Riserve Segrete: limitazione prova a 3
8)Sacrificio di Nathaniel: limitazione prova a 3 (Non limitiamo a 1 subito, andiamo per gradi, nn dobbiamo assare da un eccesso all'altro)

A piene mani da benefici ad entrambi, non è così determinante
Riserve Segrete invece potrebbe essere messo in alternativa a Sacrificio di Nataniel, o uno o l'altro.

9)Pipistrelli: come da FAQ Agarwen e Gengine sono influenzati dalle abilità dell'attaccante e dalle carte a lui associate (Perlomeno potranno essere uccisi sul colpo in qualche modo...)

10)Evocare Incantesimi: la carta consente di evocare l'incantesimo e tenerlo in mano, ma l'avversario può giocare una GIOM prima che l'incantesimo evocato venga lanciato (L'unica carta che altrimenti viola palesemente l'idea che l'avversario possa sempre fare qualcosa tra 2 carte dell'avversario)

A che pro ? o hai riflessione e la giochi su una o sull'altra oppure si va contro il testo della cara senza molto senso.
Piuttosto io vieteri di invocare incantesimi limitati. L'invocazione vale solo per quelli non limitati.

11)Dimostra il Tuo Valore: per completare la Missione non si possono usare carte ending combat come la Mina, ma bisogna arrivare al confronto dei valori (Che valore dimostri ad uccidere con la Mina???)

Basta vietare agnello, non serve ammazzare inutilmente altre carte che non sono nulla di devastante se non esclusivamene in coppia con agnello.

12)Divinazione Maggiore: non si possono scartare più di x carte (Proponete voi un x)
14)Momenti di Incertezza: ???
15)Dominazione Maggiore: ???
16)Metti Giù: può essere usato una sola volta per partita (no Joker, no Un'Altra Chance)

VIETATE, vietate e basta, ogni giocatore deve giocare con le proprie carte non giocare a togliere all'altro le carte. VIETIAMO qualunque manipolazione dei mazzi da parte dell'avversario.

13)Legame Mistico: ???

È già autolimitato a 1, richiede 3 azioni, richiede un guerriero che lanci l'arte, si può eludere con una cara e scartare con almeno 4 carte, nonchè negare o addirittura riflettere, non è così devastante, va solo messo in conto.

Altre regole:

17)Durante il primo turno di gioco la Fase Pescare, il Mazzo da Pescare, il Mazzo degli Scarti, il Mazzo delle Eliminate, le Azioni e i Punti D e P di un
giocatore non possono essere manipolati in alcun modo dal giocatore avversario.

concordo, ma io sono dell'idea che i mazzi non debbano mai essere toccati, secondo me lede lo spirito e lagiocabilità del gioco e trasforma tutto in un terno al lotto (e te lo dice uno che gli scarta care sa come usarli e come contrastarli).

18)Le ferite autoinflitte ai propri guerrieri da parte di Abilità Speciali del Guerriero stesso o di altre carte/effetti non possono essere evitate nè curate in alcun modo, neppure usando altre carte.

Evitate no, ma curate successivamente non vedo perchè no.

Simo.

[Ospite]

a me, sinceramente, tutto questo strapotere degli scartacarte non mi sembra così evidente.
mi sembra anzi che ci sia strapotere di alcuni giocatori, e meglio per loro.
sanno costruire mazzi al limite del regolamento. se avessi tempo voglia e bravura lo farei anche io.

[Davide]

GIORNO DI ELEZIONI: Limitata a 1 o Vietata.

Limitarla a 1 non serve a niente! Ripeto ne avevo 1 nel mazzo.

SITUAZIONE DISPERATA: Scartata.

Mah, proprio nn capisco. Ho dimostrato che si possono fare 80+ PD in 2/3 turni con un mazzo senza GC parandosi da carmi - ecc... Non so come altro dimostrarvelo...

DIMOSTRA IL TUO VALORE: nessun cambiamento.

DIVINAZIONE MAGGIORE: =.
LEGAME MISTICO: =
MOMENTI DI INCERTEZZA: =
TEMPESTA DEL CAOS: =
DOMINAZIONE MAGGIORE: =
METTI GIU': =

Questo vuol dire negare il fatto che a Modena gli scartacarte hanno dominato...

AGNELLO DA SACRIFICARE: limitata a 1
MANIPOLAZIONE MAGGIORE: limitata a 1
L'AVVENTO DELLA MAREA OSCURA: limitata a 1

Perfettamente inutile, a Modena chi aveva quelle carte (Eddy, Chribu ecc..) ne aveva 1 nel mazzo!

[Davide]

Per Davide: ispirazione divina non si eliminava dopo l'uso, lo si fa sull'engine, qualcuno era convinto che fosse così anche per noi, ma ho dato un'occhiata ai vecchi regolamenti e non era nella lista delle eliminate dopo l'uso...
Semmai si può dire: "come doveva essere da molto tempo"

Io per anni l'ho sempre vista e giocata da eliminare dopo l'uso e questo era scritto sulla FAQ che uscì già ai primi tempi della H&W.

17) Ok, gli scartacarte sono un problema, ma per favore non riduciamo il gioco a una bambinata.
Gli armageddon per la gioia dei lottatori accaniti si faranno e si continueranno a fare, ma non smettiamo di giocare a DOOMTROOPER (che non si chiama Armageddon....).
Al contrario di quanto in molti sostengono, credo che il livello di gioco non si stia innalzando (fatta eccezione per un paio di giocatori-rivelazione), semmai l'esatto opposto, si assiste ad un livellamento pauroso. Vedo troppi giocatori impigriti, disposti a giocare solo se gli si fa piazza pulita delle carte scassaballe.

Se fossi venuto a Modena non la penseresti così, e non è solo un problema degli scartacarte.
Un mazzo buono contro i 5/6 mazzi che sn arrivati alla fine nn aveva alcuna possibilità di giocare, non dico di vincere, di giocare.

[ragnarok]

GIORNO DI ELEZIONI: Limitata a 1 o Vietata.

Limitarla a 1 non serve a niente! Ripeto ne avevo 1 nel mazzo.

Vietarla allora.

SITUAZIONE DISPERATA: Scartata.

Mah, proprio nn capisco. Ho dimostrato che si possono fare 80+ PD in 2/3 turni con un mazzo senza GC parandosi da carmi - ecc... Non so come altro dimostrarvelo...

Non è avendo soltanto tanti PD che vinci. Ad ogni modo è già limitata e una volta usata non puoi più meditare, oltre al fatto che li guadagna anche l'avversario ed è una delle poche carte che ti permettono di giocare contro Carma - e Cambiamento della Fortuna.

DIMOSTRA IL TUO VALORE: nessun cambiamento.

DIVINAZIONE MAGGIORE: =.
LEGAME MISTICO: =
MOMENTI DI INCERTEZZA: =
TEMPESTA DEL CAOS: =
DOMINAZIONE MAGGIORE: =
METTI GIU': =

Questo vuol dire negare il fatto che a Modena gli scartacarte hanno dominato...

Mi pare ingiusto annientare del tutto un modello di mazzo.
Se non si riesce a creare una strategia competitiva oltre (e contro) gli scarta carte, cosa dubbiosa, allora dobbiamo colpire alla base o al cuore del gioco e non alle singole carte.

quote="ragnarok"]
AGNELLO DA SACRIFICARE: limitata a 1
MANIPOLAZIONE MAGGIORE: limitata a 1
L'AVVENTO DELLA MAREA OSCURA: limitata a 1

Perfettamente inutile, a Modena chi aveva quelle carte (Eddy, Chribu ecc..) ne aveva 1 nel mazzo!

Non è perfettamente inutile, ma il minimo indispensabile affinchè valgano quelle carte. L'unica alternativa valida è vietarle. Ma non mi pare il caso...

[Davide]

4) Dono del Destino: Non mi sembra così risolutiva, se la lasci passare sei già in netto svantaggio.

Ok, non ho la Comunicazione in mano, perché magari non l'ho pescata, l'altro mi fa Dono del Destino da 50 PD e posso già smettere di giocare. Il fatto è che se, giustamente, si vogliono depotenziare carte che, se passano, sono risolutive, beh secondo me un Dono del Destino da 50 PD che passa è più che risolutivo!

5) Ispirato: Non sono per nulla d'accordo su queso punto. Renderebbe Ispirato troppo complesso da giocare. Come invece dico da circa un anno si dovrebbe sempre permettere ad un giocatore (se ha azioni) di fare azioni anche se l'avversario ha giom.
Esempio: A) Carma Positivo B) Inserisce guerriero A) Riserve Segrete B) Inserisce Quarto Direttorato, ecc..

Secondo me la mia idea non è complicata e mi è venuta in mente rileggendo le vecchie FAQ. L'idea che dici tu può anche andarmi bene, ma prima va testata in un 2 livello perché modifica di molto il modo di giocare.

A piene mani da benefici ad entrambi, non è così determinante

No??? Beh, dipende quando la giochi!

11)Dimostra il Tuo Valore: Basta vietare agnello, non serve ammazzare inutilmente altre carte che non sono nulla di devastante se non esclusivamene in coppia con agnello.

Abbiate fede e vedrete...

13)Legame Mistico: È già autolimitato a 1, richiede 3 azioni, richiede un guerriero che lanci l'arte, si può eludere con una cara e scartare con almeno 4 carte, nonchè negare o addirittura riflettere, non è così devastante, va solo messo in conto.

Ok, mi interessava però capirne a fondo il funzionamento. Magari il testo inglese mi può dare una mano.

18)Le ferite autoinflitte ai propri guerrieri da parte di Abilità Speciali del Guerriero stesso o di altre carte/effetti non possono essere evitate nè curate in alcun modo, neppure usando altre carte.
Evitate no, ma curate successivamente non vedo perchè no.

Valkirie Majoris + Lazarus... ???

[Davide]

Vietarla allora.

Ma la limitazione tipo Cambiamenti a 10PP nn ti andrebbe? Cambiamenti mi sembra + potente come carta.

Non è avendo soltanto tanti PD che vinci. Ad ogni modo è già limitata e una volta usata non puoi più meditare, oltre al fatto che li guadagna anche l'avversario ed è una delle poche carte che ti permettono di giocare contro Carma - e Cambiamento della Fortuna.

Ma nessuno si ricorda + di Riserva del Cardinale, Errore Totale di Comunicazione, Guardia di Sicurezza Bauhaus...
Situazione dà 25PD, spesso anche l'avversario ne ha 1, inoltre potete giocarci sopra Un'Altra Chance e la rigiocate di nuovo.
I PD sono la cosa + importante del gioco, non vedo perché per risolvere il problema di avere PD bisogna per forza affidarsi a una carta sola. Se il vostro mazzo ha bisogno di fare PD ci sono molti altri modi. Io per esempio mi sn portato dietro un Saccheggio e Devastazione che con Ispirati e Missionari va che è una bellezza...

Mi pare ingiusto annientare del tutto un modello di mazzo.
Se non si riesce a creare una strategia competitiva oltre (e contro) gli scarta carte, cosa dubbiosa, allora dobbiamo colpire alla base o al cuore del gioco e non alle singole carte.

Col mio mazzo potevo mettere 8 (!) carte apposta contro gli scartacarte in un mazzo iperveloce da 60 carte, eppure non mi sn bastate per vincerci contro sia al torneo che in amichevoli...
Di più non so cosa si possa fare...

Bom, vado a nanna che sn un po' stanchino...

[ragnarok]

Vietarla allora.

Ma la limitazione tipo Cambiamenti a 10PP nn ti andrebbe? Cambiamenti mi sembra + potente come carta.

Mi sembra incoerente e fa perdere senso alla carta che vuol far ottenere una cifra esatta, rispetto invece a Cambiamenti che è una cifra variabile da 1 a infinito tendenzialmente (ovvero selezionabile). L'uso di Cambiamenti col limite di 10 massimo è coerente con 2 aspetti delle regole del gioco, come il limite a Costruttori di pace/L'opportunità e quello che si vuol attuare su Dono del Destino.
Quel che vorresti fare con Giorno di Elezioni, sarebbe stato coerente con la mia proposta del limitare il Maxi-Sabotaggio (invece di inserire la regola che il Mercenario e il Gendarme Bestal non possono sabotare) con tetto max di 10 PP. In tal caso sarebbe stato giusto porre lo stesso tetto a Giorno di Elezioni.

Non è avendo soltanto tanti PD che vinci. Ad ogni modo è già limitata e una volta usata non puoi più meditare, oltre al fatto che li guadagna anche l'avversario ed è una delle poche carte che ti permettono di giocare contro Carma - e Cambiamento della Fortuna.

Ma nessuno si ricorda + di Riserva del Cardinale, Errore Totale di Comunicazione, Guardia di Sicurezza Bauhaus...
Situazione dà 25PD, spesso anche l'avversario ne ha 1, inoltre potete giocarci sopra Un'Altra Chance e la rigiocate di nuovo.
I PD sono la cosa + importante del gioco, non vedo perché per risolvere il problema di avere PD bisogna per forza affidarsi a una carta sola. Se il vostro mazzo ha bisogno di fare PD ci sono molti altri modi. Io per esempio mi sn portato dietro un Saccheggio e Devastazione che con Ispirati e Missionari va che è una bellezza...

Sì ma in tutto questo, non ho capito il problema di avere tanti PD ora che Cambiamenti non può fornire più di 10 PP. C'è un'altra carta che può farti guadagnare PP in combo soltanto con tanti PD?

Mi pare ingiusto annientare del tutto un modello di mazzo.
Se non si riesce a creare una strategia competitiva oltre (e contro) gli scarta carte, cosa dubbiosa, allora dobbiamo colpire alla base o al cuore del gioco e non alle singole carte.

Col mio mazzo potevo mettere 8 (!) carte apposta contro gli scartacarte in un mazzo iperveloce da 60 carte, eppure non mi sn bastate per vincerci contro sia al torneo che in amichevoli...
Di più non so cosa si possa fare...

Magari perchè pensavi più alla velocità che alla difesa?

Bom, vado a nanna che sn un po' stanchino...

ehehe Buongiorno

[Levy]

Io dico la mia:

Qmanta ha ragione, ma è anche vero che comunque molti prendono spunto dai giocatori più abili, e questo può portare ad un appiattimento del gioco.. e che fare oggi un buon mazzo scarta carte è semplicissimo..
Giocando ad altri giochi mi sono accorto di come in DT sia troppo facile impedire all'avversario di fare il suo gioco, ed è questo il problema attuale del nostro gioco.. Ognuno dovrebbe poter fare il suo gioco e farlo prevalere su quello dell'avversario, e non impedire solamente all'avversario di giocare..
Carte come Annientamento e Divinazione Maggiore sono assurde da concepire in un gioco di carte..
Poter avere a disposizione così tante carte per lasciare l'avversario senza carte in mano è impensabile..
Avere così tante carte per manipolare i PD dell'avversario è assurdo..
E sopratutto avere così tante carte per togiere di mezzo i guerrieri dell'avversario è ridicolo..
Troppo facile..
Gli scarta carte sono un problema.. ma non sono l'unico..
Il mazzo che ho portato è un evoluzione di quello che avevo a Firenze.. è un mazzo costruito in 10 minuti una settimana prima del torneo.. e testato una sola volta.. è stato definito un Trappola e Ferita, ma invito i giocatori che hanno giocato con me a dire quante volte ho fatto punti con ferita mortale??? ( a parte Chirbu che mi ha apparecchiato una battaglia.. mi sembrava la partita con Beren.. )
Ho fatto pochissimi punti con ferita, e penso che se nel mio mazzo di 70 carte le avessi tolte ne avrei solo giovato..
Nessuno dei miei avversari tranne Davide in una partita, è riuscito a tenere mai un guerriero in gioco.. e nessuno mi ha mai scartato le carte di mano, anche perchè senza PD e senza guerrieri come fai a scartare le carte????
E per fare il mazzo ho semplicemente sfogliato il raccoglitore e preso le carte speciali più forti che trovavo e buttate nel mazzo..
Questo non si dovrebbe fare in un gioco di carte, o per lo meno dovrebbe essere molto difficile.. capisco un mazzo complesso come quello che avevo a Roma, devastante, ma studiato e calibrato.. ma vincere con un mazzo come quello che avevo a Modena è ridicolo..
Pensate alle combo che facevo ed a come siano facili da attuare:
- ti gioco carma negativo e poi 2 vigliaccherie= addio a tutti i tuoi guerrieri!!!!
- ti gioco carma negativo e poi Logorio= addio a tutte le tue carte!!!!
- Impeto di giustizia, Sicario assoldato, Fiamme purificatrici, L'oro degli sciocchi e Riassegnato= ciao ciao guerrieri!!!

Mettete tutto in un mazzo con soli 6 guerrieri e con solamente 2 altre carte che non siano speciali= mazzo semplicissimo da usare ed impossibile da impallarsi..
E' troppo facile con le attuali limitazioni fare un mazzo simile.. troppo..
Per me carte come Carma negativo e Ferita Mortale e Vigliaccheria vanno riviste..
Carma negativo va limitato ed eliminato dopo l'uso..
Ferita mortale limitata ad 1..
Vigliaccheria va usata con il su testo in Italiano senza l'aggiunta del regolamento che fa scartare i guerrieri.. troppo potente.. anche se quasi tutti l'avete dimenticata in combo con Affare Urgente, eclissi totale e carma negativo ti costruisce un mazzo da Finale..
Ormai il malumore è generale.. quindi delle soluzioni si troveranno senza appiattire il gioco.. alcune sono evidenti e quindi facilmente risolvibili, altre andranno testate come dice Hen.. ma una soluzione si troverà..
E poi una domanda: ma nessuno si è accorto che tutto questo casino è nato con l'avvento si Sacrificio di Nathaniel??? Vietare questa carta e basta no???
Ciao ciao

[ragnarok]

Vietiamo solo il Sacrificio di Nathaniel allora

[Beren]

Levy c'è chi nn la pensa come te... ma io nn sn tra questi
Sono d'accordo su tutto ciò che hai detto anche se, secondo me, nn basta vietare sacrifico, bisogna fare di più... La limitazione intanto, e già cosi è mutilata assai, e vediamo le altre carte...

è un po che chiedo se vietare prendi questo e limitare ferita nn potrebbe essere utile...

Magari se nn risulto l'unico a pensarla cosi qualcosa ne vien fuori

[ragnarok]

Ecco altre idee:

ANTICA MAPPA: Puoi prendere solo Fortificazioni/Warzone che costano 1 azione.
SACRIFICIO DI NATHANIEL: Icona Generica

[Ospite]

con l'icona generica a sacrificio di nathaniel fai solo peggio. ne abbiamo pure troppe di carte universali.