PALAZZO STAHLER

[Gigawatt]

PALAZZO STAHLER
ASSEGNA QUESTA CARTA AL TUO SCHIERAMENTO AL COSTO DI UN'AZIONE. Mentre questa carta è in gioco, i tuoi Eretici possono venire Attaccati solo se l'Attaccante paga prima 10D. I MORTIFICATOR non subiscono gli effetti di questa carta. Puoi avere un solo Palazzo Stahler in gioco.

BLACK WIDOW
ASSEGNABILE AD OGNI GUERRIERO DELL'OSCURA LEGIONE. Un guerriero può avere assegnato solo un veicolo. Il guerriero non può usare altre carte equipaggiamento mentre utilizza la Black Widow ma guadagna un +4 in C, S e A. I guerrieri avversari non guadagnano i benefici delle Fortificazioni.

La mia domanda è se uso il black widow, e ho il palazzo, l'avversaro deve pagare?
Il dubbio mi èsorto sul "quando" la carta ha effetto, nel senso facendo un altro esempio,: io ho il palazzo e una warzone, lui mi attacca , paga i 10 d e poi mi barrico nella warzopne, dove non si puo usare fortificazioni, eppure ho usato unma fortificazione che ha influenzato il combattimento.
spero di essere stato chiaro, ma non penso.

[Davide]

1) IMHO a logica non devi pagare. Dico a logica perché le parole bonus/benefici/abilità ecc non sono mai state chiarite.
Infatti se sei all'interno di un Veicolo, il testo del Veicolo vale continuamente. Ovvio che se sei all'esterno, paghi

2) IMHO si può fare. Il pagamento avviene prima della dichiarazione della Warzone (e degli Equipaggiamenti). Gli effetti di un Veicolo però sono sempre attivi se il Guerriero è all'interno, a differenza di quelli delle Warzone.

[drnovice]

Qui torna in gioco il quando una carta viene utilizzata, e da chi.
Secondo la regola della proprietà e del controllo, una carta viene usata quando è sotto il proprio controllo, quindi non si possono "guadagnare i benefici" come utilizzare il testo di una carta (in questo caso la fortificazione), quando questa non è "nostra" (sotto il proprio controllo).

Infatti non è l'avversario ad "usare" o "guadagnare i benefici" della fortificazione, ma è il reale controllore di Palazzo Stahler ad usufruire del testo, e non il contrario. Non bisogna farsi ingannare dal fatto che è l'avversario a pagare i PD, non è lui a usifruire del testo della fortificazione.

In poche parole, l'avversario deve pagare i 10 PD anche se combatte contro un Eretico dentro la Black Widow, perché non è lui ad usufruire del testo di Palazzo Stahler, ma ne subisce solo la conseguenza che l'effetto del testo della fortificazione produce.

[persivall]

Non capisco il dubbio: l'avversario del guerrier con la Black widow non guqadagna i benefici delle fortificazioni
- ma pagare 10D per attaccare un eretico non è un beneficio
- la fortificazione è in mio possesso: quindi l'avversario paga i 10D e non può usufruire di fortificazioni sue, ma io uso le mie

Il problema si pone se la fortificazione è dell'avversario e io ho la black widow (o l'autogyro): pago i 10D per attaccarlo o no?
Io penso di sì perchè la soddisfazione delle condizioni della fortificazione è condizione necessaria per poter eseguire il combattimento: iniziato il combattimento entra in gioco l'equipaggiamento con i suoi bonus.

[Delmair]

Ci sono due casi:

Il primo è quello descritto da Gigawatt in cui il difensore di un attacco avversario ha nel suo schieramento PALAZZO STAHLER e un guerriero equipaggiato con BLACK WIDOW. L'attaccante in questo caso non paga i 10D perché il difensore essendo dentro un veicolo (come spiegava Davide) usufruisce del testo sempre. Non c'entra la dichiarazione degli equipaggiamenti nel combat in questo caso, visto che non puoi decidere di usare il veicolo piuttosto che no, ci sei dentro e quindi lo usi per forza!

Secondo caso può essere quando un guerriero attaccante con BLACK WIDOW attacca un nemico nel quale ha costruito PALAZZO STAHLER nel suo schieramento. In questo caso l'attaccante pada i 10D, la fortificazione è del difensore che ne usufruisce a pieno, chi attacca la subisce. Anche qui non c'entra nulla la dichiarazione degli equipaggiamenti durante il combat...

[Gigawatt]

Insomma nel mio caso , ricordando che con il black widow ne il difensore ne l'attacnate possono beneficare di fortificazioni , se mi attaccano l'avversario deve pagare oppure no?
Mi sembra di capire che ci siano un po di pareri discordanti.

[Delmair]

Ti ho risposto motivando, se non ti basta...

[drnovice]

Insomma nel mio caso , ricordando che con il black widow ne il difensore ne l'attacnate possono beneficare di fortificazioni , se mi attaccano l'avversario deve pagare oppure no?
Mi sembra di capire che ci siano un po di pareri discordanti.

Se è l'attaccante ad usare la Black Widow, deve comunque pagare i 10 PD per attaccare un Eretico dell'altro giocatore.
Se è il Difensore ad utilizzare il Black Widow, l'Attaccante non deve pagare per attaccarlo, perché l'Eretico non può utilizzare Palazzo Stahler quando è dentro la Black Widow.

[Davide]

Mmmm, secondo me ha ragione Gigawatt e stiamo facendo un mucchio di confusione, io in primis che avevo letto male le domande.

Partiamo dal presupposto che

Il Guerriero equipaggiato con la Black Widow NON può usufruire dei benefici di alcuna Warzone (Regola generale dei Veicoli).
La regola particolare della Black Widow invece prevede che neppure il guerriero avversario possa usufruire dei benefici delle Fortificazioni.

Ora le parole benefici/bonus ecc... non sono mai state definite con cura.
Se decidiamo che i benefici sono in realtà tutti gli effetti, allora perché drnoive dici che il Guerriero Attaccante con la Black Widow (che fa valere il suo testo essendo il guerriero al suo interno) dovrebbe pagare i 10D?

[Paizo]

"è un vantaggio o uno svantaggio pagare 12D con il pistolero solitario per fare un attacco?"

si ritorna sempre li.

imo NON paga i 10D
se poi riuscite a fare una regolamentazione in tal senso tanto di cappello ma la vedo dura

[Delmair]

perché drnoive dici che il Guerriero Attaccante con la Black Widow (che fa valere il suo testo essendo il guerriero al suo interno) dovrebbe pagare i 10D?

Perché la fortificazione è del difensore, l'attaccante non utilizza i bonus/malus del PALAZZO STAHLER, semplicemente ne subisce gli effetti sempre e comunque (a meno che non diventi Mortificator) stando per attaccare un eretico.
Il problema invece ce l'ha il difensore, perché se sta dentro il BLACK WIDOW non può usare la fortificazione, se esce allora può far valere il testo di PALAZZO STAHLER.

[Davide]

Ma come fa un Guerriero all'interno di un Veicolo a subire gli effetti di una Fortificazione?

[stefanchenco]

per me la Black Widow essendo un veicolo è sempre in uso, quindi fa sempre valere il suo effetto, non puoi dichiarare cioè di non usarla durante il gioco se ci sei dentro.
Detto questo, ammettendo che per "beneficio" si può intendere qualunque effetto che migliori le caratteristiche o "aiuti" un guerriero, gli eretici per essere attaccati fanno pagare 10D all'avversario, e questo lo vedo come un beneficio.
Ovviamente se è così con la Black Widow non si pagano i punti per attaccare, e per lo stesso ragionamento se un eretico è dentro la Black non può far pagare 10D all'avversario se ha anche in gioco il Palazzo.


Quello che ha detto Paizo però è interessante, potrei straci a filosofeggiare per ore e ore

[Levy]

Idem come Stefan!

Far Pagare un 10 PD e un beneficio perchè ti para il C°*o in molti casi.. e su questo è difficile filosofeggiare..

Per quanto riguarda Il pistolero di Paizo direi che Pagare 12 PD è un malus.. ma che compensa lo sgravo di attaccare in ogni momento senza costo di azioni..

[persivall]

Non è così chiara la distinzione bonus/malus perchè il pistolero ha il bonus di non spendere azioni, ma di pagare 12D.
Si poytrebbe anche leggere in questo modo...