Carte Sgravate!

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sandorado
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Carte Sgravate!

Messaggio da sandorado »

Ognuno di noi ha sicuramente una propria opinione di quando una carta è sgravata, e quando non lo è.
Proviamo a fare un elenco delle carte che ci sembrano essere sgravate, motivando il motivo per qui secondo ognuno di noi lo sono.
Visto che ho aperto il topic, comincio io. :lol:

IMO, una carta è sgravata quando il suo effetto risulta importante sul gioco, a fronte di un costo praticamente irrisorio.
Proviamo anche a dare un voto al livello di must di queste carte, tenendo conto della loro facilità di inserimento in gioco, del loro effetto e della possibilità di inserirli in ogni mazzo, partendo come base di valutazione con Comunicazione Errata (indice must: 100, inseribile in ogni mazzo, effetto potente, giocabile senza costo) e Affilata (indice must: 1, effetto irrisorio, costo per l'Azione, obbligo di un equipaggiamento a cui assegnarla).

Carte che rientrano in questa categoria, IMO, sono:

Valkiria Majoris,
Considerata una Valkiria. Può lanciare le Arti del Cambiamento e della Premonizione. Ottiene un bonus di +2 in C, S e A quando attacca (non quando si difende). Se è illesa, può scartare qualsiasi carta associata a un qualsiasi guerriero in gioco subendo in tal modo una ferita.

Con un V3, ferendola, permette di scartare QUALUNQUE carta assegnata ad un guerriero. In pratica, questa carta vale come Malfunzionamento, Falso, Gingillo Inutile, scarta Ki, Agente Infiltrato, Attraversare il filo spinato, e qualunque altra carta serva per scartare qualunque carta assegnata ad un guerriero, con in più il fatto che il suo effetto può essere bloccato solo con una Amnesia.
Inoltre lancia l'Arte, tra cui quel Ripudio che proprio può servire per fermare una Amnesia. Tutto questo con un V3, che gli permette di essere inserita GRATIS senza spesa di Azioni o PD, tramite Base Militare.
Insomma, un vero must che ormai la resa una delle carte più utilizzate in mazzi non di GC, proprio perchè della Fratellanza e quindi difficile da inserire in una GC se non sacrificando alcuni dei bonus dati dalle GC, ma talmente vantaggiosa che a volte vale la pena usare una Opzione come Vantaggio Diplomatico pur di inserire 5 copie di Valkira Majoris, liberando così slot nel mazzo togliendo altre carte per scartare assegnazioni ai guerrieri avversari.
Una carta simile dovrebbe avere ALMENO un V5, in modo che il suo ingresso in gioco non sia del tutto gratuito tramite Base Militare, ma venga pagato come Azione e PD. In alternativa, dire che il suo costo di mustering debba essere SEMPRE pagato (Azione e PD), oppure che non usufruisca dell'effetto di Base Militare.
Indice must: 90

- Missionario:
Può lanciare l'Arte del Cambiamento. Ogni turno, il Missionario Ti fornisce un'Azione extra non di attacco oppure 3D (questo effetto si può guadagnare anche nel turno in cui il Missionario viene introdotto in gioco). Effetti di più Missionari sono cumulativi.

Altra carta giocabile gratis tramite Base Militare (V3), che in alternativa si paga da sola appena schierata, grazie al suo effetto. Sicuramente meno sgravata della Valkiria Majoris, il suo effetto più importante IMO è quell’azione extra fornita ad ogni turno, e quando si riesce a manterne in gioco un paio per turno (ricordo che comunque possono essere inseriti gratis con Base Militare) per un po’ di turni, due azioni o più per turno possono fare la differenza.
Se anche questa carta non fosse schierabile grtuitamente, avrebbe un rapporto costo/effetto IMO corretto.
Indice must: 80

- Giovane Guardia:
Puoi eliminare dal gioco in qualsiasi momento la Giovane Guardia per negare gli effetti di una carta Speciale appena giocata. Le Azioni e i D spesi per giocare la carta Speciale sono persi.

Anche qui, carta inseribile gratuitamente tramite la Base Militare, che avvantaggia in modo increbile le GC Imperiali e permette di fare la differenza sulle speciali, considerando che la Giovane Guardia funziona anche se ferita.
Pensate alla differenza tra la Giovane Guardia e il Discepolo Luterano: entrambe hanno 4 di V, ma la Giovane Guardia è giocabile gratis con Base Militare, il Discepolo no, e in più la Giovane Guardia funziona anche se ferita, il Discepolo no.
Mi pare palese che la Giovane Guardia sia nettamente superiore al Discepolo Luterano.
Stesso discorso della Valkiria Majoris: una carta simile dovrebbe avere ALMENO un V5, in modo che il suo ingresso in gioco non sia del tutto gratuito tramite Base Militare, ma venga pagato come Azione e PD. In alternativa, dire che il suo costo di mustering debba essere SEMPRE pagato (Azione e PD), oppure che non usufruisca dell'effetto di Base Militare.
Indice must: 90, 100 se in una GC Imperiale.

E arriviamo alla nota dolente: Spaniola Beach.
ASSEGNABILE ALL'AVAMPOSTO AL COSTO DI UN'AZIONE E 12D. Assegna a questa carta 5 guerrieri considerati Guardiani Interni o Esterni. A questi guerrieri puoi dare due carte Equipaggiamento prese dalla Tua Collezione e tutti gli equipaggiamenti della Tua mano. Questi guerrieri non possono mai essere forzati ad andare in copertura.

La carta di per se non è così devastante, se non per il fatto che i guerrieri che si inseriscono sono questi:
CAPITANO DI FLOTTA
COMANDANTE (CAPITANO). CONSIDERATO UN GUARDIANO ESTERNO. Mentre è in gioco, tutti i Tuoi GUARDIANI ESTERNI (eccetto i Capitani di Flotta) guadagnano +5 in S e A. Può negare ogni carta Speciale durante un combattimento che coinvolge GUARDIANI ESTERNI pagando 6D ciascuna.

Un guerriero con C6 S7 A7 V8, con un effetto anche potente (permette di negare Speciali giocabili durante il combattimento).
Quindi il costo di 12D per 5 guerrieri con V8 (totale 40!!!) è semplicemente ridicolo.
E già qui siamo a livello vantaggiosissimi, anche perché si possono assegnare 2 equipaggiamenti QUALUNQUE a questi guerrieri. Magari 2 Mine Anti-uomo? :-)

E ora arriva la combo:
Arte della Guerra.
ASSEGNABILE A OGNI GIOCATORE. Ogni volta che un Tuo guerriero ne uccide un altro in combattimento, guadagni 3PP per ogni Comandante che hai in gioco (che può partecipare al combattimento). Questa missione non è mai terminata.

Quindi, attaccando e uccidendo un qualunque guerriero con uno dei propri guerrieri, avendo in gioco 5 Comandanti, ho un bonus di 15PP. Se uccido un guerriero con V5, faccio 20PP.
E in partite a tempo, la cosa diventa davvero pesante.

Ora, è Arte della Guerra a rendere sgravata Spaniola Beach, oppure il contrario?
IMO, Spaniola Beach è sgravata di per sé per l’effetto dei Capitani di Flotta e il fatto di poter scegliere QUALUNQUE equipaggiamento (se fossero equipaggiamenti Atlantidei sarebbe già meglio). A questo si aggiunge la combo con Arte della Guerra che la rende davvero dura per gli avversari.

Come per Agnello, alla fine vietata (non era forse meglio dire che non si poteva guadagnare più del V base del guerriero agnellizzato?), mi spiacerebbe si arrivasse a vietare Arte della Guerra per colpa di Spaniola Beach.
In fin dei conti, se i Comandanti che metto in gioco li pago effettivamente in Azioni e PD, perché non usufruire dei bonus della Missione?

Alternativa 1
Arte della Guerra: limitare il numero dei comandanti da cui è possibile prendere il bonus (max 3?), ma tolto con Spaniola Beach, diventerebbe una carta quasi inutile.
Alternativa 2
Arte della Guerra: il bonus è usufruibile SOLO dai comandanti inseriti pagando il costo in Azioni e PD.
Alternativa 3:
Spaniola Beach: i comandanti inseriti con Spaniola Beach non possono usufruire di Arte della Guerra.

Indice Must:
Spaniola Beach: 60, 100 in un mazzo Atlantideo
Arte della Guerra: 65, 100 in un mazzo Atlantideo

A voi la vostra.
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Sargeras
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Messaggio da Sargeras »

Sono in parte d'accordo con le considerazioni fatte da Sando sulle carte che effettivamente pesano troppo... però lancio due proposte alternative alle sue per limitarne le potenzialità:

1) Rendere PROFANA la Valkiria Majoris, esattamente come è stato fatto col Missionario
2) Limitare a 1 Spaniola Beach, esattamente come è stato fatto con Arte della Guerra
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Levy
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Messaggio da Levy »

Bel post.. :-)

La Valkiria è pesa pesa.. e questo lo capiamo dal fatto che è presente in circa l'80% dei mazzi che nell'ultimo anno hanno vinto tornei..

Renderla profana sarebbe un buon inizio.. ma il problema rimane.. questa carat è stata pensata male.. come il missionatio.. un costo di 3 è ridicolo per il potere cha ha.. pensate se valessero 5, quindi non base militare.. ci pesni 2 volte prima di farti il mazzo solo con loro, no???

Vale 4 un Porta stendardo.. e sinceramente chi se ne inC*°a di un Porta Stendardo!?!?! :-)

Arte della guerra è pesa.. ma è limitata.. ed è una missione.. la vogliamo capire che ora le missioni fanno male??? Nel mazzo almeno 2 scarta missioni.. è come per le Era del progresso.. 2 anni fa una nel mazzo ed una in riserva.. ora è normale averne 3 nel mazzo.. è semplicemente un evoluzione del gioco! ;-)

Spaniola è pesa.. indubbio.. ma non per il costo o per i guerrieri.. ma per i due equipaggiamenti.. e sinceramente per la possibilità delle 2 mine.. e qui arriviamo al punto:
è la MINA che è la carta più sgravata di tutte!!! ;-)
permette a qualunque cazzillo di uccidere un guerriero immenso..
Pensate ad un mazzo semplice con 5 lupe e 5 mine.. IMO è un mazzo che nella sua banalità ti porterebbe a qualificarti ad un torneo.. proprio per il peso della mina!!!

Lo so che è un equipaggiamento.. ma ci farei sopra un pensierino.. :-)
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Andreabona
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Messaggio da Andreabona »

Levy ha scritto:Bel post.. :-)

La Valkiria è pesa pesa.. e questo lo capiamo dal fatto che è presente in circa l'80% dei mazzi che nell'ultimo anno hanno vinto tornei..

Renderla profana(1)
è la MINA che è la carta più sgravata di tutte!!! ;-)
permette a qualunque cazzillo di uccidere un guerriero immenso..
Pensate ad un mazzo semplice con 5 lupe e 5 mine.. IMO è un mazzo che nella sua banalità ti porterebbe a qualificarti ad un torneo.. proprio per il peso della mina!!!

Lo so che è un equipaggiamento.. ma ci farei sopra un pensierino.. :-)(2)
1) Non sarebbe più majoris ma tornerebbe una Valkiria normale non credi?
2)Esatto..è questa la carta da limitare....torniamo un pò al sano combattimento non a uccidere così parandoci il paiolo...si potrebeb portare a limitarla a 3...

Poi non spetta a me decidere....
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Sargeras
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Messaggio da Sargeras »

Andrea magari la Valkiria normale si ferisse per scartare qualsiasi carta assegnata!
Per me la Mina si può anche limitare direttamente a 1, non mi piacciono le semi-limitazioni.
Bella la tua firma :)
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sandorado
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Messaggio da sandorado »

Andreabona ha scritto:1) Non sarebbe più majoris ma tornerebbe una Valkiria normale non credi?
2)Esatto..è questa la carta da limitare....torniamo un pò al sano combattimento non a uccidere così parandoci il paiolo...si potrebeb portare a limitarla a 3...
1) no, perchè il suo effetto sarebbe comunque pesante, il punto è che è pesante, ad un costo irrilevante, come ho spiegato sopra.
Se costasse 5, e DEVI pagare Azione e PD, avrebbe comunque un effetto potente ma lo pagheresti.
2) carte che fermano il combattimento, scartano equipaggiamenti e tolgono i guerrieri dal gioco ce ne sono a iosa, Fuga precipitosa, Ripensamento, Malfunzionamento, Mancato rifornimento, Riassegnato, Fiamme purificatrici, Sicario Assoldato, Disperso in Azione, Catturato, Gingillo Inutile, Impeto di giustizia.
IMO, a me non sembra così sgravata, anche se quando la metti gratis con la combo Spaniola/Arte della guerra/Capitani di flotta diventa davvero pesante.
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Levy
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Messaggio da Levy »

Hai perfettamente ragione.. solo che pensa a Spaniola beach senza le mine???
Entrano i 5 guerrieri.. bene.. e poi??? CIUPAAAA!!! :-)
Ok è sempre una bella battaglia, ma dovresti sempre per uccidire raffrontare i valori con quelli avversari.. voglio vederti a buttare giù la battaglia dei mastodonti che usava Mirror!?!?! :shock:

E le carte che dici tu Fabio, è vero che esistono.. ma come hai dimostrato tu stesso.. basta che metti nel mazzo le valkirie con i ripudi.. e le comunicazioni ed ecco che le mine stanno li dove sono.. ;-)

Vi faccio un'altro esempo di un mazzo che portai a Modena.. pensate ad un Mercenario di Shroedinger con Mina e Dimostra il tuo valore.. qualsiasi avversario che uccide guadagna il TRIPLO!!!! :shock: è dimostra il tuo valore o l'abilità che Mercenario di valere inizialmente 0 che rendono forte questa combo.. oppure è la mina che ti permette di uccidere senza raffrontare i valori???
Per me è la mina..
però rimane solo un idea.. poi possiamo discuterne.. resta il fatto che molte carte sono un must.. e sono sgravate.. ma Sargeras preso come ultimo spunto ha dimostrato come un mazzo nuovo.. e pure combat possa dare filo da torcere sia alle mine, che ad arte della guerra che agli scarta carte! ;-)
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Messaggio da stefanchenco »

Io metterei nell'elenco anche Ricerca Celere, una carta che ha un valore pari alle comunicazioni, se non di più... Avrai la limitazione di giocarla nel tuo turno, però è gratuita e ti permette di cercare qualsiasi carta e di cambiare la partita, motivo per cui viene SEMPRE contrastata facendo usare una carta all'avversario per forza. In nessun altro gioco esiste una carta così, a parte Magic e il suo Tutore Demoniaco (che però va solo nei mazzi neri).

Per il resto condivido in pieno l'osservazione sulla Giovane Guardia, carta assurda!

Anche il missionario è effettivamente potente, mentre per la valkiria non l'ho mai trovata così indispensabile, ci son troppi mazzi che viaggiano senza assegnare carte ai guerrieri o che la combo non riguarda queste carte. Cmq buona carta, soprattutto perchè lancia l'arte ed ha un effetto molte volte almeno un po' utile...

Per la Mina purtroppo devo dire che effettivamente è sgravata, e lo stiamo dicendo da tempo (chi si ricorda delle discussioni per l'agnello?). In effetti è una carta che va in OGNI riserva e certe volte pure diretta nei mazzi, quindi limitarla non penso sia una cosa scandalosa.
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Delmair
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Messaggio da Delmair »

sandorado ha scritto:Valkiria Majoris,
Considerata una Valkiria. Può lanciare le Arti del Cambiamento e della Premonizione. Ottiene un bonus di +2 in C, S e A quando attacca (non quando si difende). Se è illesa, può scartare qualsiasi carta associata a un qualsiasi guerriero in gioco subendo in tal modo una ferita.
È un'alternativa che non si può negare alle carte sgravate (MINE ANTI UOMO, GRANATA ANTI UOMO, IL PASSO DOPPIO DI NOMURA, ...) solo che ora si usa per tutto, anche per togliersi AMNESIA ad altri propri guerrieri, distrugge ogni mazzo che utilizza carte associate a guerreri!
Il problema non è il V:3 secondo me, esistono altri guerrieri che valgono troppo poco per quello che riescono a fare, ma se si trovasse un modo efficace per bloccarle perderebbero molto del loro potenziale... perché non creare una contro-carta efficace come è stato fatto con MURO DEL PIANTO contro GIOVANE GUARDIA e DISCEPOLO LUTERANO? :)
sandorado ha scritto:Missionario:
Può lanciare l'Arte del Cambiamento. Ogni turno, il Missionario Ti fornisce un'Azione extra non di attacco oppure 3D (questo effetto si può guadagnare anche nel turno in cui il Missionario viene introdotto in gioco). Effetti di più Missionari sono cumulativi.
Molto utile e polivalente, ma non sgravato secondo me anzi ritengo ISPIRATO più potente, a parte che è Profano, poi un guerriero sono sempre PP per l'avversario...
sandorado ha scritto:Giovane Guardia:
Puoi eliminare dal gioco in qualsiasi momento la Giovane Guardia per negare gli effetti di una carta Speciale appena giocata. Le Azioni e i D spesi per giocare la carta Speciale sono persi.
Devo dire che non ha punti deboli, perlomeno un DISCEOPO LUTERANO lo puoi ferire per bloccarlo, questo guerriero è troppo conveniente, sembra quasi uno scherzo di Doomtrooper... :roll: perfortuna esiste il MURO DEL PIANTO...
sandorado ha scritto:E arriviamo alla nota dolente: Spaniola Beach.
ASSEGNABILE ALL'AVAMPOSTO AL COSTO DI UN'AZIONE E 12D. Assegna a questa carta 5 guerrieri considerati Guardiani Interni o Esterni. A questi guerrieri puoi dare due carte Equipaggiamento prese dalla Tua Collezione e tutti gli equipaggiamenti della Tua mano. Questi guerrieri non possono mai essere forzati ad andare in copertura.
Stranamente, mi sono sempre chiesto come mai le battaglie tribali costassero sempre poco rispetto alle altre... ma questa carta è davvero troppo, è palese che chi l'ha creata è un'icoscente!
Una combo di 2 carte insieme ad ARTE DELLA GUERRA fanno due carte proprio cattive. Sarei per limitare a 1 anche SPAGNOLA BEACH, ma se qualcuno provasse a mettere in riserva carte come IMPEGNO PROGRAMMATO... almeno provarci... :roll:
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Messaggio da stefanchenco »

non vorrei dire una cavolata, ma impegno programmato non è limitata? E cmq senza mine non sarebbe così facile per 5 comandanti buttare giù a pugni un avversario
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Messaggio da Levy »

Impegno non è limitata.. ;-)
Ed è presente in molte delle mie riserve.. ;-)
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Messaggio da hunter »

nbon ricordo + la mina da noi vale anke in difesa?
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Messaggio da Ospite »

stefanchenco ha scritto:non vorrei dire una cavolata, ma impegno programmato non è limitata? E cmq senza mine non sarebbe così facile per 5 comandanti buttare giù a pugni un avversario
la mina è un optional
io l ho usata più spesso per usare l'effetto di terra in fiamme che per uccidere gente.
ma daltronde il mazzo che avevo era sicuramente il più forte del torneo. (specifico: di questo torneo) se dato a un giocatore normale avrebbe vinto a manbassa. chi l ha creato è un genio =_=.
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Messaggio da -Mariko- »

oh my good!! :lol:
per me la carta Mine anti uomo resta la più sgravata, bisogna limitarla a 2 ;)
Ultima modifica di -Mariko- il 23/07/2007, 16:30, modificato 1 volta in totale.
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sandorado
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Messaggio da sandorado »

hunter ha scritto:nbon ricordo + la mina da noi vale anke in difesa?
No, vale solo in attacco.
E sembra sgravata, valendo solo in attacco.
Poi c'è chi dice che è sgravata e dovrebbe valere anche in difesa! :shock:
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